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terça-feira, setembro 16, 2014

Regresso de André Villas-Boas

AVB regressou a Portugal. E mostrou estratégia na forma como procurou pressionar o Benfica, milhões, e um discurso eloquente mas completamente desajustado para aquilo que foi o jogo.
Afirmava-se por aqui que milhões não compravam qualidade de jogo, e assim é. Muita, muita, qualidade individual e poucos princípios de qualidade tanto a atacar como a defender.
Sectores demasiado distantes a defender, bola no Hulk e ele que resolva a atacar. Pelo meio cruzamentos.
No final, três pontos.

80 comentários:

GC disse...

Há muito que digo que é o maior flop do futebol português. Não vi o jogo, mas conhecendo o vosso trabalho e a qualidade das vossas análises, só reforça a minha opinião.

Unknown disse...

Exactamente levou um mais banho tático do JJ...LOL

Edson Arantes do Nascimento disse...

O AVB não levou banho nenhum, mas o Zenit é uma equipa fraca, que joga um futebol bastante fraco para o potencial que tem - é um plantel cheio de grandes jogadores. Para mim, o Benfica foi hoje muito, mas muito melhor do que o Zenit.

Agora, a este nível quando se joga com o Jardel Barcas a titular... ah. Assim é complicado.

rochacj85 disse...

Não levou, o Benfica esteve muito mal no início da partida. Depois o Artur tudo o que fazia era inseguro, não ajudava nada. O Zenit naturalmente marcou 2 golos. Mas pareceu-me um começo de jogo atipico. Mas não me impressionou este Zenit. Penso que o tópico é sobre isso, não sobre qualquer comparação com o JJ.

João disse...

Unknown,

Poderias ter alguma (pouca) razão se utilizasses o sarcasmo para criticares algumas estratégias e escolhas iniciais do Jesus (que também "o treinador controla").

Mas tentares comparar isso através de um resultado? Estás a ser sério?

Bastava imaginar só o Benfica com outros GR e com os 3 "benfiquistas" do Zenit.

Júlio César (ou colocar um GR decente)

Eliseu (não que estivesse muito bem hoje) | Garay | Luisão | Maxi

Javi Garcia (Samaris pareceu-me fora do contexto ou é só impressão minha)

Enzo Perez | Witsel | Gaitan | Sálvio

Lima

Independentemente do que resultaria, é possível acreditar que seria a mesma coisa?

P.S.: Não compreendo como se pode continuar a colocar Artur na baliza desde o jogo com o Valência (pelo menos). O Jesus controla isso, ponto. E certas escolhas do JJ são o seu elo mais fraco.

Tiago disse...

O que cada vez mais me leva a pensar se o Vitor Pereira não terá mérito absoluto em 3 anos e não apenas em 2...

Mike Portugal disse...

Mas é estranho ele não ter ideias, pois fez um trabalho bastante bom em Coimbra e depois no FCP (mesmo considerando que tinha grandes jogadores).

Pedro disse...

Ah e tal milhões...

Hulk vs Sálvio
Witsel vs Enzo
Javi vs Samaris
Shatov vs Gaitan
Danny vs Lima
Rondon vs Talisca

É assim tão superior a qualidade do Zénit?

DC disse...

O Zenit é fraco e não impressiona, é verdade. Mas também é verdade que continuo a aguardar por uma vitória do JJ na Champions contra uma equipa que não seja de 3º mundo ou não esteja já apurada...
Tal como disse o Pedro, o Zenit não tem assim tão melhor qualidade individual.

Roberto Baggio disse...

Fdc vocês os dois só podem estar a gozar comigo. O Zenit tem, pelo menos, 5 jogadores que vinham para Portugal e eram candidatos a melhor do campeonato. E tem mais 2, ou 3 que vinham para Portugal e eram os melhores nas suas posições. É pá querem falar falem, mas não gozem com a minha cara. Este Zenith em Portugal tinha que ser campeão só com vitórias, sobre todas as outras equipas.
O zenith é muito, mas muito mesmo superior ao Benfica em termos de qualidade individual. É uma diferença entre Benfica e Braga. Ou Portugal e Alemanha. Percebem a diferença? Se dá para competir? Dá. Mas não vejo onde Jesus possa ter culpa do que aconteceu no jogo. Ainda estou à espera que me digam qual foi o demérito de Jesus, sabendo-se das dificuldades na formação do plantel este ano. E por ter perdido o jogo em dois erros do Jardel, e duas falhas de posicionamento de um jogador que ainda está a aprender os posicionamentos (Samaris).
Critiquem à vontade, mas não me gozem sfv.

Pedro o Zenit é muito, muito mesmo superior ao Benfica, ao nível de qualidade. Do Benfica calçava 1 no Zenit. 1 caríssimo. E estou a ser simpático.

DC, certo. Podes continuar a aguardar. Quando ganhar a alguém, vais continuar a dizer que é de terceiro mundo, ou que é fraca. Como se ele tivesse qualquer obrigação de ganhar aos mais fortes que ele. É um mérito, ganhar aos mais fortes, é claro. Mas a tal nunca será obrigado. Aliás, o Zenit não é de terceiro mundo? É que se não for, creio que o Benfica já ganhou aos mesmos.

Diabo vermelho disse...

Aguardo com ansiedade o desempenho dos de azul num grupo fraco, de equipas do terceiro mundo.

Roberto Baggio disse...

Oh pronto, agora começa a festa das clubites fdc

DC disse...

Não tem. Mas tinha obrigação de ganhar ao Celtic, ao Spartak ou ao Olympiakos. E tinha obrigação de passar à frente do Celtic e do Olympiakos. E não passou. E se calhar pelo 3º ano vai para a liga europa.

Eu vi o Porto a vencer o PSG em casa e a fazer uma exibição tremenda e não tinha mais qualidade individual, vejo o Dortmund todos os anos a esmagar equipas com maior qualidade individual, vi o Olympiakos a vencer em casa uma equipa com 10 vezes mais qualidade individual, vi o Málaga a passar equipas muito mais fortes que eles, etc, etc...
O JJ, ano após ano, tem a desculpa da qualidade individual, mesmo quando falha contra equipas banais como o Celtic.

Que ele tem mérito em muita coisa isso não contesto. Mas que continua a faltar muito para me provar que está entre os melhores do mundo, isso também. Se fosse uma vez, duas... mas é o paradigma. O Benfica do JJ pura e simplesmente apequena-se sempre que joga contra uma equipa minimamente forte. É o maior contra o Setúbal mas treme como varas verdes contra um Zenit que nem sequer é de topo como tu referiste. E já nem meto PSG e Barça ao barulho porque esses foram jogos treino para eles em que o Benfica não chegou a entrar em campo.

Continuo a dizer: vá lá para fora e mostre o que vale. Bater no Domingos Paciência é fácil, vá defrontar equipas a sério. Anda a apregoar aos 7 ventos que é o maior do mundo mas depois não tem coragem de pegar num Valência ou num Milan? Não me chega para dizer que está no topo.

Anónimo disse...

ahah, ainda bem que o Jesus tem sempre um discurso não só eloquente mas superiormente ajustado... é de facto visível que é em tudo superior ao AVB. só por acaso nos primeiros 20 min é que o Zenit não sei quantas vezes desloca completamente toda a defesa do Benfica e chega aos 2-0 e a expulsão.

queria ver como acabava o jogo se o Zenit não teria 3 jogadores com passado de Benfica, que claramente não estavam muito virados para uma goleada

Anónimo disse...

Baggio,

Eu percebo os teus apontamentos aos erros individuais, mas o Jesus não tem obrigação de perceber que o Jardel não é o Garay e que o Samaris ainda está a aprender a posição, e que, por isso, a linha defensiva deve ser colocada mais baixa para não se expor tanto contra uma equipa destas com excelentes executantes? Ainda para mais quando o meio campo do Benfica não revelava capacidade de pressão ao portador da bola.

Acho que a incapacidade do Jesus para se adaptar à alteração de circunstâncias é o seu ponto mais fraco.

Isto é só a opinião de um leigo, por isso gostava de ouvir a tua para perceber se isto faz sentido.

Abraço,

Miguel M

Pedro disse...

"Pedro o Zenit é muito, muito mesmo superior ao Benfica, ao nível de qualidade."

É porque temos opiniões muito diferentes do valor dos jogadores.

"Do Benfica calçava 1 no Zenit."

Assim repente acho que calçavam: Júlio César, Luisão, Enzo e Gaitan. Sálvio espreitava a titularidade (não digo mais para não me perder em polémicas) e se calhar Maxi fazia o mesmo.
Não sei se os laterais são assim tão superiores a Eliseu e a Maxi. O Rondom não me pareceu nada de especial.

Em relação a JJ em momento algum o acusei de algo do jogo de ontem.

Roberto Baggio disse...

"Mas tinha obrigação de ganhar ao Celtic...E se calhar pelo 3º ano vai para a liga europa."

Isso é tudo muito giro. Mas não ganhou ao Olympiacos porque? Em casa e fora. Viste os jogos? Sabes dizer-me o porquê de não ter ganho? Mas no ano passado, não passou porquê? Lembras? Eu lembro pelo menos de quatro ocasiões 1x0 do Lima. E mais duas do Rodrigo, nos jogos com Anderlecht e Olympiacos.

Quanto ao ano do Spartak, e Celtic, absolutamente de acordo. Culpa do treinador.
Mas não foi também VP eliminado num grupo só com equipas de terceiro mundo?! E depois na UEFA não foi eliminado por uma equipa que "até o sporting ganhou"?! Ou não interessa o que se passou nos jogos, e só interessa o resultado? Por exemplo, nessa eliminatória da UEFA, na segunda mão, lembro-me de o Hulk ter estado com um desacerto na finalização incrível. Antes da meia hora, o Porto já podia estar a vencer por 4-0, tão claras foram as ocasiões de Hulk, e a do Moutinho se não estou em erro.

E já agora, quando Jesus passou em 1º no grupo à frente do United?! Sem qualquer derrota?! E depois foi eliminado pelo Chelsea, campeão europeu nesse ano, sabendo nós como?! Batendo inclusivamente o Zenit nos oitavos?!

É tudo muito bonito, mas os méritos estão lá. Tal como os deméritos, é claro. Mas ninguém disse que o Jesus era perfeito. Diz-se sim, e bem, que está na elite mundial. E mais uma vez, apesar de ter perdido. Agora, vir apregoar que o que ele faz é fácil, e nunca faz o difícil é querer fugir à realidade. A regularidade deve ser das coisas mais difíceis de se conseguir no futebol. E em 5 anos de Benfica, ele foi muito regular em 4. Tendo tido demérito na forma como nesses 5 anos (4 de champions) foi eliminado em duas, tendo tido o mérito de ter passado em uma, e tendo tido o azar no ano passado. O Racio, parece-me, muito semelhante ao do VP, em competições europeias. 50%.

"vejo o Dortmund todos os anos..."

Todos os anos?! Eu só os vi atropelar equipas melhores uma vez (no ano em que chegou a final). Ou estás a contar com a vitória na super taça, contra Guardiola?!
Mas não obstante disso, por isso é que Klopp é para mim o segundo melhor do mundo. E o segundo melhor do mundo não está no SLB, naturalmente.

"vi o Olympiakos a vencer em casa uma equipa com 10 vezes mais qualidade individual..."

Então, e o Jesus nunca ganhou a equipas mais fortes?! Uma vez ou outra lá acontece. As pessoas é que têm a mania de se esquecer disso. Mas a vez do Olympiacos recordam, e a vez do Málaga (que bateu mesmo quem?!) também.
Ou então, só contam as vitórias na Champions. Mesmo que encontre equipas melhores, noutras competições, não vale.

Roberto Baggio disse...

"O Benfica do JJ pura e simplesmente apequena-se..."

O Benfica do JJ a jogar com dez, ontem foi melhor. Assumiu o jogo (desde o início), e pagou caro os erros individuais, que foram muitos. Não vejo nada de pequeno em assumir o jogo. A jogar contra a Juventus foi melhor, e novamente a jogar com dez, continuou a ter clarividência para sair no ataque com qualidade. A jogar contrao united, foi novamente melhor. A jogar contrao Zenith num ano anterior também. a jogar contra o Chelsea, em 3 jogos foi melhor. a jogar contra os Spurs foi melhor. E mais exemplos te posso dar. A diferença?! Os outros continuam a ter milhões, para contratar jogadores que não fazem um erro técnico. Ele continua a ter de formar de jogadores, para essas equipas depois contratarem.

Para veres, até acho que a melhor equipa (como equipa) do Grupo do SLB é o Leverkusen. E é, talvez, a equipa que todos desvalorizam. Vamos ver como este grupo vai acabar. Mas julgo que vi ser qualquer coisa como 7,8 pontos para todas as equipas.

"É o maior contra o Setúbal..."

lá estás tu a insistir na treta do "mas perde". Perdeu porquê? a mim não interessa se perde ou ganha. Ou já te esqueceste de que blogue é este?!

"vá lá para fora e mostre o que vale...Não me chega para dizer que está no topo."

E no fim pareces aqueles que dizem que o Messi tem de provar que é o melhor fora do Barcelona. Aqueles que não conseguem ver pra lá de nomes.

abraço

Carlos Filipe disse...

Baggio,

Já agora podias dizer quem eram esses 5 que lutavam para melhor jogador em Portugal? Hulk e mais quem? Mesmo assim a teu ver o talentoso Nani como lhe chamam aqui ia dar luta aos 5 não era? Diferença de Benfica e Braga? Que exagero, sei que percebes muito disto mas estás-te a deixar levar pelo clubismo
Só um calçava? Começando de trás para a frente, provavelmente J.César,Luisão não é inferior a Lombaerts.Enzo e Gaitan era certo. Pelo menos 4.Os laterais também não são assim tão inferiores. Parece-me que este Benfica com a época mais bem planificada (2 grs decentes e um central para a champions) não seria inferior ao Zenit.

JD disse...

Pedro, esta comparação:
"Hulk vs Sálvio
Witsel vs Enzo
Javi vs Samaris
Shatov vs Gaitan
Danny vs Lima
Rondon vs Talisca

É assim tão superior a qualidade do Zénit?"

é completamente errónea. Até podia discutir algumas da comparações que aí fazes, sim o Javi é melhor do que o Samaris que só tem uma semana de treinos, e sim ´Rondon é melhor do que um Talisca que ainda está a tirar o ritmo da Bahia do corpo, mas é completamente irrelevante.

Os jogos de equipas bem treinadas ganham-se colectivamente mas perdem-se em falhas individuais (do meu ponto de vista), e aí tem muito mais relevância comparares pontos fracos do que os pontos fortes. Vamos a isso?

Jardel vs Garay
Lodygin vs Artur vs Paulo Lopes

Vale a pena comparar?

também podiamos referir que o JJ teve o plantel fechado a semana passada e tem uma das posições essenciais no modelo dele (6) com uma semana e meio de treino. O Benfica está a fazer a pré-época, o Zenit vai com o campeonato lançadissimo.

O Benfica não tem de provar nada enquanto o futebol for o que é: Enormes diferenças de calendários e de recursos entre equipas que disputam a mesma competição.

Só tem uma obrigação jogar o jogo e mostrar que se trabalha bem, e isso, digam o que disserem do JJ, e eu até embirro com a pessoa, trabalha muito e bem todos os dias.

DC disse...

"Mas não foi também VP eliminado num grupo só com equipas de terceiro mundo?"

Sim foi e foi condenado nesse ano pela péssima prestação, como mereceu ser. Se tivesse tido 3 em 4 anos desses nunca ficaria no Porto... ah espera, por causa de 1 em 2 anos a falhar já não está.

" já agora, quando Jesus passou em 1º no grupo à frente do United?"
Poderosos Otelul e Basileia. Grupo de morte lol

"A regularidade deve ser das coisas mais difíceis de se conseguir no futebol. E em 5 anos de Benfica, ele foi muito regular em 4"
Pois, e em 4 anos de Champions foi regular ir para a Liga Europa em 3, o problema é esse.

"Ou estás a contar com a vitória na super taça, contra Guardiola"
Estou a contar com as goleadas ao Real ou o que fizeram ontem ao Arsenal. Em casa, ninguém os verga, venha quem vier e jogue quem jogar.

"Então, e o Jesus nunca ganhou a equipas mais fortes?"
Na Champions? A quem? Nem o United venceu no ano em que o Basel faz 4 pontos com eles.

"O Benfica do JJ a jogar com dez, ontem foi melhor"
O Zenit foi dormir aos 2-0. 11 contra 11 o Benfica foi esmagado. 10 contra 11 o Zenit relaxou, naturalmente, porque não precisava de dar mais.

"á estás tu a insistir na treta do "mas perde". Perdeu porquê? a mim não interessa se perde ou ganha. Ou já te esqueceste de que blogue é este?!"
Nada a ver, não estou a isolar resultados, estou a falar dum paradigma, duma constante. A excepção é o Benfica jogar bem contra equipas fortes na Champions e não o contrário. Aliás, no ano passado apesar do Benfica vencer a Juventus critiquei o JJ e falei desse "apequenamento". O Benfica venceu esse jogo porque calhou, porque o Cavaleiro recebeu mal uma bola e o Lima lhe pegou bem. O Tevez teve muito mais situações para marcar nesse jogo que qualquer jogador do Benfica e não marcou. Portanto, não falo de resultados, falo da incapacidade de mostrar contra equipas mais fortes o que mostra contra equipas banais do nosso campeonato. E posso falar de qualquer jogo que ele fez contra o Porto excluíndo o ano de PF, também.

"E no fim pareces aqueles que dizem que o Messi tem de provar que é o melhor fora do Barcelona. Aqueles que não conseguem ver pra lá de nomes."
E mais uma vez, nada a ver. O Messi demonstra todos os dias contra os melhores do mundo que é o melhor. O JJ mostra que é o maior em Portugal e na Champions não mostra, ponto. Num campeonato com maior exigência tem que provar que é bom. Aqui em Portugal a equipa B do Benfica e do Porto podia vencer 75% dos jogos do campeonato.

Roberto Baggio disse...

Pois Pedro, tu continuas a achar que os jogadores do SLB são os melhores do mundo. Mas deixa-me elucidar-te: O mundo é maior que Portugal, e por isso estás enganado.

"Júlio César, Luisão, Enzo e Gaitan. Sálvio"

É um sonho bonito, o teu.

"Não sei se os laterais são assim tão superiores a Eliseu e a Maxi."

Mas sei eu. E são tão superiores, que inclusivamente emprestaram um que também é bastante superior aos do SLB. Emprestaram...

"O Rondom não me pareceu nada de especial."

Nem ele, nem o Kerzhakov. Não são, de facto, nada de especial. Mas qualquer um deles é, pelo menos, 1000 vezes melhor que qualquer avançado do SLB. Lima, Derley, Bebé, Jara, Nelson Oliveira, etc.

e queres saber onde estão as diferenças? Olha eu digo-te: O Hulk na primeira oportunidade saco. O Lima na primeira oportunidade passe ao GR. O Shatov na primeira oportunidade fixa toda a defesa e isola o Hulk, na segunda oportunidade mete o Danny na cara do golo (que não ia falhar, e dá a expulsão do Artur) tudo nos timings perfeitos. O Sálvio na primeira oportunidade fixa a linha defensiva e chuta (em vez de soltar no Lima, batendo toda linha defensiva). O Witsel na primeira oportunidade mete o Shatov enquadrado para a linha defensiva sem oposição, como o Rondon já tinha feito no primeiro golo. O Enzo finta todos e cai, quando deveria soltar no Gaitan completamente livre para receber à sua esquerda, e o Gaitan finta todos e cruza para o lima em 3x1, com um gajo completamente solto à entrada da área (Enzo).

Caro Miguel M,

"por isso, a linha defensiva deve ser colocada mais baixa para não se expor tanto contra uma equipa destas com excelentes executantes?"

Viste o jogo, ao menos?! Ou estás só a falar de cor?
Sabes que quando a equipa tem bola, é natural que os defesas estejam mais subidos, certo? Ou achas que ele deveria ter partido a equipa? Em organização ofensiva o Zenit em momento algum criou perigo. Criou em transição. Onde os jogadores estão naturalmente mais distantes, e onde é mais fácil atacar, recuperando a bola na 1º fase de construção, entre os defesas e os médios do SLB.

JD disse...

Ontem apetecia-me que fosse o velho Trap à conferência de imprensa.

REcordam-se disto?
http://www.youtube.com/watch?v=QNAd3k6Xo5A

Baresi disse...

171M€ vs 51M€ (11 titular)

A grande qualidade colectiva do Benfica fez com este 0-2 não se tornasse numa pequena catástrofe, depois dos erros de Jardel e Artur.

Este Benfica, com esta atitute e qualidade vai discutir o jogo na Russia.

Abraço

DC disse...

Se é pelos orçamentos então não entendo como é que o porto venceu o psg, como o Mourinho venceu a champions com o porto, como o City não tem passado a fase de grupos, etc...

O porto pelos vistos já tem a derrota assegurada com o shakhtar não é?

Anónimo disse...

Sim, vi o jogo e não é meu hábito falar de cor.

Fiquei com a ideia que o Zenit em organização ofensiva rompeu a linha defensiva do benfica em 2 ou 3 vezes nos primeiros 20 minutos, inclusive no lance da expulsão, mas não no 1º golo que resulta de um passe errado do Jardel. Mas posso estar enganado e por isso fiz o disclaimer que sou um leigo.



Obrigado de qualquer maneira.

Miguel M

Roberto Baggio disse...

Carlos Filipe,

"Que exagero, sei que percebes muito disto mas estás-te a deixar levar pelo clubismo"

Depois disto, não tenho mais nada que te responder que não seja LOOOOOOOOOOOL.

PS: Pedro, ainda estou a tentar perceber o que é que Luisão tem de especial... Digam-me por favor, que não entendo.

"já agora, quando Jesus passou em 1º no grupo à frente do United?"
Poderosos Otelul e Basileia. Grupo de morte lol"

Então mas o United não passou. E o SLB passou à frente deles. Ou como é mérito (na tua forma de avaliar ahn. que na minha dá igual, porque vejo jogo a jogo, e o contexto de cada jogo) já não vale?!

"Pois, e em 4 anos de Champions foi regular ir para a Liga Europa em 3, o problema é esse."

Ah, entendo. Os resultados pelos resultados. Então pronto. Estás no blogue errado, lamento.

"Estou a contar com as goleadas ao Real ou o que fizeram ontem ao Arsenal. Em casa, ninguém os verga, venha quem vier e jogue quem jogar."

Ah, então mas foi eliminado no ano passado. Golearam, é certo, mas tinham sido, também, goleados antes.
ou não é de resultados de que isso se trata?
Em casa, por exemplo, foram vergados pelo Leverkusen. Que curiosamente está no grupo do SLB. Qual é a explicação?!

Sim, e o Arsenal tem qualidade muito superior ao Dortmund?
Por exemplo (Da baliza nem falo, porque neste caso nem me parece relevante). Mas, da linha defensiva do Arsenal calçava um no Dortmund. Depois Mkhitaryan e Immobile (este se Giroud não estiver) calçavam. Kagawa se estivesse em campo, também calçava. Ou seja, formando uma equipa 5 do Dortmund, 5 do Arsenal. Wow, que diferença descumunal. E mesmo que fosse 6, 4. wow, seria incrível a diferença. Mais diferença tinha o Real para o Bayern, no ano passado.

"O Zenit foi dormir aos 2-0. 11 contra 11 o Benfica foi esmagado. 10 contra 11 o Zenit relaxou, naturalmente, porque não precisava de dar mais."

Tens uma noção estranha de ser esmagado. Ou também achas que a Holanda esmagou a Espanha no mundial?! Quando o que se passou foi só aproveitamento de erros individuais. Tal como a Holanda no mundial. O Zenit não foi superior, colectivamente, em nenhum momento do jogo, que não a estratégia.
Mas isso para ti não conta, já que o treinador envolvido é o JJ, não o VP, e a equipa é o Benfica. LOL. Se fosse a Espanha ou Barcelona, ou até, o Bayern, já contava. Espera lá, quando jogam esses os resultados não valem por si só, ja é preciso analisar o jogo.

"E posso falar de qualquer jogo que ele fez contra o Porto excluíndo o ano de PF, também."

Ah podes? Mas então o Porto de Pf não tinha qualidade individual? Certo que era inferior ao SLB, mas tinha qualidade. E não me digas que ele nunca ganhou a outro Porto que não o de PF. E não me digas que ele perdeu sempre, e jogou sempre pior contra AVB, ou VP. Assim, até fico incomodado.

"O JJ mostra que é o maior em Portugal e na Champions não mostra, ponto"

Ya, perdeu contra uma equipa com muito mais qualidade. Pobre JJ só vale em PT. É o que digo. tratas unicamente de resultados, quando te interessa, claro.

"O Tevez teve muito mais situações para marcar nesse jogo que qualquer jogador do Benfica e não marcou."

Uma ocasião?! Uma equipa, mais uma vez, bastante superior, teve uma ocasião, em 180 minutos?! Sem que a outra tivesse metido o camião, autocarro, avião?!

"Aqui em Portugal a equipa B do Benfica e do Porto podia vencer 75% dos jogos do campeonato."

Ih pá, isso é uma falácia de todo tamanho.

Mas depois acho bué engraçada a tua coerência, "na champions nunca venceu?"; "não estou a falar de resultados".

Se assim o fosse, diria algo do tipo: nunca mereceu vencer!

Roberto Baggio disse...

"O porto pelos vistos já tem a derrota assegurada com o shakhtar não é?"

Não. As equipas do terceiro mundo não contam. O Porto tem de ganhar, fácil.

DC disse...

Baggio, estás a interpretar tudo mal portanto nem vou responder ponto a ponto. Eu falo de constante e tu falas de resultados, eu falo de dortmund em casa tu falas de jogos fora... Às vezes fica complicado.
Eu se quiser ir buscar por exemplo os jogos com o united também digo que cinco jogadores do Benfica entravam no 11 deles tranquilamente.
O porto do pf tinha qualidade individual e um treinador ridículo. E mesmo assim o jj só o venceu duas vezes em cinco... E nós outros anos foi sempre pequeno contra o Porto. Sem falar em resultados foi sempre pequenino medroso contra o Porto. Sempre.

Ontem pelos vistos o zenit não foi superior nos 20 minutos iniciais. Ok parabéns à superioridade do Benfica. Foi um jogo colectivo tremendo realmente.
E para te responder à boca do Barcelona, bayern, etc acho que são sinceramente ridículas já que eu critiquei muito mais o porto ou o bayern do que tu, por exemplo. Ainda tu andavas a dizer que precisavas de dez jogos já eu arrasava o Fonseca.

DC disse...

E tem ganho, tanto em casa como fora... Não sei o que se passa com a qualidade individual de jogadores que saem para o chelsea por 40m...

DC disse...

4 anos de champions são uma constante não é um resultado isolado. Se eu avaliar o resultado do trabalho por um jogo crítica à vontade, se avalio por 4 anos, só por seres teimoso é que continuas a dizer que eu falo de resultados. Falo dum padrão, visível a toda a gente, ano após ano.

Roberto Baggio disse...

"Sem falar em resultados foi sempre pequenino medroso contra o Porto. Sempre."

ah pronto. Pensei que nunca mais acabavas com isso.

Bom, posto isto: Onde é que o SLB foi medroso nos últimos 2 anos? No jogo do Dragão na penúltima jornada?! No jogo do PSG em Paris?! Só me lembro desses.

Contra a Juve foi medroso pq? Meteu o camião? Fez alterações tácticas à equipa? Não quis jogar ao ataque?!
Contra os outros todos clubes "maiores" que jogou ao nível da qualidade (Barcelona, Chelsea, e todos os outros que não são equipas de nível, mas têm melhores jogadores) teve medo do quê? Meteu o camião? Não quis jogar ao ataque?

Já te disse, contra o spartak e celtic, sim. Demérito total. No ano do Lyon e Schalke então nem vamos falar disso. Mas e nos outros? Ou o contexto, mais uma vez, não conta?!

Por exemplo, se o Rodrigo não tivesse falhado, e o Lima, e no ano passado, tivesse classificado, porque teria mais dois pontos (pelo menos), já teria feito um bom trabalho na champions, no ano passado? E já teria um bom racio? Igual, pelo menos ao do VP?

É o que digo, estás a tratar de resultados, como se os contextos fossem exactamente os mesmos. Juntas os números e pronto, achas que é uma constante. Mas não são.

Por exemplo, o Porto de VP, no primeiro ano, na champions, será que falhou mesmo? Ou será que conseguiu um milagre, ter segurado o grupo?! Dizendo ele que depois da janela de transferências, e quando se aproximou a de dezembro os jogadores só pensavam em sair e fazer grandes transferências? O contexto conta pá. Não te esqueças disso só porque é o Jesus. Ano a ano. Consigo dizer-te que ele fez duas campanhas de merda e duas campanhas boas. Numa das boas teve azar, acontece.

Roberto Baggio disse...

"E tem ganho, tanto em casa como fora... Não sei o que se passa com a qualidade individual de jogadores que saem para o chelsea por 40m..."

Depois de estarem quantos anos no clube? Assim é fácil falar de qualidade individual. Até estarem formados é só potencial. E o Chelsea n tem paciência para formar. Compra formados. Isso é uma diferença abismal que julgo que compreendes com facilidade. Compra-se, vende-se e valoriza-se depois de estarem trabalhados. Nem que seja um ano, como o Markovic que evoluiu muito.

"4 anos de champions são uma constante não é um resultado isolado. Se eu avaliar o resultado do trabalho por um jogo crítica à vontade, se avalio por 4 anos, só por seres teimoso é que continuas a dizer que eu falo de resultados. Falo dum padrão, visível a toda a gente, ano após ano."

4 anos de Champions, são 4 anos diferentes numa equipa como o Benfica. Nuns anos tens mais qualidade, noutros menos. O Benfica, o Porto, o Olympiacos, o shaktar, o Galatasaray, o Arsenal (até ao ano passado), são equipas que de ano para ano perdem sempre os seus melhores jogadores. Falas como se de uma equipa que é a mesma há 5 anos se tratasse. E isso é engraçado.

Roberto Baggio disse...

MEsmo do ano passado para este notas as diferenças. E isso não pode ser ignorado! Porque isso é contexto.

DC disse...

"No jogo do Dragão na penúltima jornada?"

No jogo do Dragão, no jogo em que estava a vencer por 1-0 e deixou o Porto tomar conta do jogo e virar para 3-2, no 2-2 no Dragão em que a equipa jogou sempre para o empate, nos 5-0 no Dragão, nos 3-1 na Luz para virar o resultado da taça, nos 2-1 na Luz para ser campeão e até no 1-0 do ano passado no Dragão que podia ter sido muito mais desnivelado a nível de resultado. Sempre o Porto por cima, sempre o Porto a assumir o jogo, sempre o Benfica pequeno, a assumir a sua inferioridade.

"será que falhou mesmo? "

Sim falhou. A exibição em Apoel foi ridícula e aí não há qualidade individual que justifique. O grupo estava em ebulição, tudo bem, aconteceu 1 ano. No ano seguinte, com o grupo estabilizado, o Porto perdeu 1 jogo na fase de grupos, em Paris, já apurado, com um frango do Helton. Estabilizou, a qualidade apareceu.

Não tenho dúvidas que o contexto conta, não tenho dúvidas sequer que o Benfica mereceu vencer alguns dos jogos que fez contra Olympiakos ou Celtic, mas também não tenho dúvidas que falta ali estabilidade, confiança no modelo de jogo, capacidade para gerir os momentos do jogo. Que não vês no Benfica de JJ o que viste no Porto de VP, Mourinho ou Jesualdo, que assumia e normalmente vencia, os jogos importantes em casa. Que tinha e teve sempre a capacidade de gerir o jogo como o JJ não sabe. Isso faz a diferença na Champions e fez ontem. O Benfica nos primeiros minutos não teve a capacidade de "respirar" 15 minutinhos e aliviar aquela pressão inicial.

Queres uma comparação? O Benfica ontem parecia o Porto do VP em Manchester contra o City. Organização, posse de bola, valeu de que? São erros individuais sim, mas eles aparecem só porque sim? Ou é falta de confiança no colectivo? Ou é falta de resposta do colectivo aos problemas que o adversário apresenta?

Fosse o primeiro ano do JJ na Champions com o Benfica, eu não o criticava. Assim, continuo a repetir o que digo: apesar de o considerar o melhor treinador em Portugal, pelo menos para já, falta-me muito para o considerar um dos melhores do mundo.

Gonçalo Matos disse...

Há uma coisa que me faz confusão.. Se o JJ não é dos melhores do mundo, quem são? Não está pelo menos ao nível de um Pellegrini, de um Wenger, de um van Gaal? A capacidade de Jesus por uma equipa a defender bem, para mim, torna-o numa referencia mundial. Se ele tivesse outras ideias em organização ofensiva, então seria mesmo indiscutível.
E há outro treinador que tenha potenciado tantos jogadores e a niveis tão altos como o JJ?

Reconheço defeitos no homem, mas as qualidades fazem com que seja um dos melhores que por ai andam.

Mike Portugal disse...

Eu gostaria de ver JJ na liga Espanhola ou Inglesa numa equipa que não fosse as do top 3 de orçamento. Tenho quase a certeza que conseguiria meter essa equipa a terminar o campeonato no top 3 da tabela.

Só precisava era de arranjar um tradutor de Jesuês para a lingua local. lol

DC disse...

" Se o JJ não é dos melhores do mundo, quem são?"

Não sei se é, faltam-me provas. Falta chegar a um campeonato onde defronte 10 equipas dificeis e mostrar o que vale. O contexto também é isso, não vale só para defesa do treinador. Noutra exigência e noutro contexto responde bem? Até agora digo que não. Respondeu mal sobre pressão no ano de AVB, respondeu mal sobre pressão no ano em que perdeu as finais todas, respondeu mal sobre pressão no início da época seguinte (esteve a 7 pontos do miserável Porto de PF).
Eu preciso de o ver noutro lado.

E quanto a potenciar, acho que ele tem potenciado muito a nível económico mas não tanto assim a nível qualitativo. E faço-te uma lista de 30, 40 jogadores que ele trouxe e que despachou.

DC disse...

E recordo gente como, por exemplo, o Peseiro, que tinha bastante qualidade no modelo dele mas ao qual faltou sempre qualquer coisa para chegar ao topo. Em contextos de maior exigência falhou sempre.

JJ é o melhor em Portugal, quase de certeza, mas será que responde bem às exigências duma Premier ou La Liga? E, já agora, qual a razão para ter medo de aceitar um Valencia e um Milan? Só sabe treinar Barcelona e Real? Um homem tão confiante nas suas capacidades não acha que conseguia no mínimo um 3º lugar com Valencia e Milan?

Roberto Baggio disse...

Ah pronto eu é que estava a fazer confusão. Mas julgo ter falado dos últimos dois anos. Ou seja, último de VP, e único de PF.

Depois: "No jogo do Dragão, no jogo em que estava a vencer por 1-0 e deixou o Porto tomar conta do jogo e virar para 3-2"
Ia jurar que os treinadores não jogavam.

"nos 2-1 na Luz para ser campeão e até no 1-0 do ano passado no Dragão que podia ter sido muito mais desnivelado a nível de resultado."

Depois isto. Argumentos com jogos em casa e fora do Dortmund, não vale. Do slb já vale.

Pronto. A confusão é minha. Não expliquei bem que reduzi aos dois últimos anos, porque se calhar devia ter dito, e explicado, que evoluiu nesse sentido.

No Dragão o 1-0 contra a equipa B, que ganhava a 75% das equipas do campeonato. Esperava, ao menos, que o Porto não fosse uma dessas.
É que se assim for não vale dizer que contra equipas já apuradas ele ganha, porque o SLB não ganhava nada com esse jogo.

Oh DC, desculpa lá. Como é que não há qualidade que justifique, se os jogadores é que jogam e eles não estavam com a cabeça no jogo? As vezes tenho dificuldades em perceber certas coisas. E acho que tu continuas a achar que os treinadores são mágicos, ou então, que são eles que jogam.

Sim, notou-se ali uma falta de confiança tremenda da equipa no modelo. E quando até o Luisao conseguia entregar e progredir com qualidade, fica mesmo evidente. Então dai tira-se que a incapacidade para fugir à pressão do adversário foi brutal. Ou então não são os treinadores que jogam e o Jardel é uma merda com bola. E o Artur está uma merda há anos. E não, não há mágicas, nem milagres.
Assim como os jogadores do Porto no primeiro ano de VP estavam impossíveis de controlar.

Vou repetir o que já disse: o Jesus em 4 anos de Champions foi uma merda em 2. E foi bom noutros 2. Quereres negar isso, e falar em constante, quando não há constante nenhuma é mentir. Ou é como digo, dois pesos e duas medidas. Mas é porque é o Jesus. Se fosse outro, já valia outra coisa. Outro como o Wenger!

Ya o Porto do VP perdeu. Valeu de quê? Valeu de não ter merecido. Que tal? Ou os méritos só têm valor quando expressados 3 pontos?

É pá. Fica muito complicado assim. Desisto. Como ves, estas desde o inicio a falar de resultados por resultados e Só. E como disse, assim, não é este o blogue certo. EEscuso de continuar, que não cou tirar nafa de positivo disto. Da próxima lembrar-me-ei quando o tema for JJ de não discutir ctg.

Um abraço

Roberto Baggio disse...

E tipo que o Peseiro não é um dos melhores em PT. Faltou, por exemplo no Braga, não ter tido uma onda de lesões que devastou a equipa. Como o Dortmund ficou devastado no ano passado. E no Sporting faltou zero.

Roberto Baggio disse...

Bué interessante lutar por um terceiro lugar em Itália ou Espanha. Mais até que lutar pelo ser campeão em pt. Pfv.

Pedro Mendes disse...

Falam tanto do Artur... Caramba... Deixem lá o gajo..

O homem não é um fora de série, mas ontem não teve culpa absolutamente nenhuma (talvez no lance da expulsão, onde poderia ter-se saído completamente, à la Neuer.. ficar a meio do caminho foi demasiado arriscado).

Para mim, o único culpado pela má primeira parte do SLB foi o Jardel (e o 'grande' prejudicado acabou por ser o Talisca, sacrificado na sua estreia na champs, pronto a mostrar o jogador que é, depois de ter ganho mais uns kg de músculo... lol)


Baggio,

A saída de Talisca para a entrada do paulo Lopes é que não me agradou muito.. O rapaz no fim de semana jogo em tudo o q era campo (ok q são equipas completamente difs) mas pareceu-me que o Lima nunca iria ter grande influencia no jogo. Até porque o esquema de JJ com o Lima lá sozinho não me convence... tirando o Talisca ele acaba sozinho na mm.. (pq a posição do Talisca é a do Rodrigo, certo? apesar do bacano fazer piscinas pelo campo..)

Pedro disse...

Baggio, é tua opinião, eu discordo totalmente. Não vale a pena seguir essa discussão.

Luisão é tosco para ti?
Ok.

Assim é sempre muito fácil elogiar JJ. Se ganha é pq é o maior e consegue que toscos joguem à brava. Quando perde é pq os outros são fortíssimos.

Mike Portugal disse...

"Bué interessante lutar por um terceiro lugar em Itália ou Espanha. Mais até que lutar pelo ser campeão em pt. Pfv."

Eu não falei em Itália, falei em Inglaterra. Espanha e Inglaterra são os 2 campeonatos com mais visibilidade mundial. Queres apostar que o JJ a ficar em 3º lugar lá, iria ter mais visibilidade do que tem agora aqui? É que nem há discussão possivel sobre isso.

Pedro disse...

"Pedro, tu continuas a achar que os jogadores do SLB são os melhores do mundo"

Portanto quando eu achava que Witsel era muito bom estava a dizê-lo por ser do SLB?
Quando dizia que Di Maria, Matic, Garay era muito bons era pq eram do SLB?
ò Baggio...deixa-te disso. Tens mais e melhor argumentação que isso.

DC disse...

Quanto ao treinador não jogar, não joga não. No entanto o Otamendi cometia erros no passe com o PF que não cometia com o VP. Era outro jogador? Eu acho que não, acho que era outro modelo, que lhe dava mais opções. Acho que com o Mangala acontecia exactamente o mesmo. E aliás já vi isso defendido por ti em relação ao Mangala.
Mas se tu consegues garantir que isso tudo são problemas "de cabeça", ok.


"Vou repetir o que já disse: o Jesus em 4 anos de Champions foi uma merda em 2. E foi bom noutros 2"
Então até discordamos por pouco. Eu acho que foi uma merda em 3 de 4, tu achas em 2 de 2. Eu incluo também falhar num grupo com o Olympiakos. Eu acho que isso para mim não é suficiente para dizer que estamos na presença dum dos melhores do mundo, preciso de mais. Tu achas que não, tudo bem.
Falas de Wenger, eu peço-te um ano em que ele tenha sido mau na Champions. Nunca foi, tiram-lhe titulares ano após ano e ele chega à Champions e passa o grupo sempre.

De resto tens todo o direito em não falar agora não sou eu que estou a usar os argumentos que me dão jeito:
"No Dragão o 1-0 contra a equipa B"
http://www.zerozero.pt/jogo.php?id=3314434

Dum lado não jogou o Enzo e o Gaitan (mas entrou), do outro não jogou Hélton e o Maicon. Para ti é um A vs B, ok...

Eu simplesmente estou a evitar endeusar o JJ como tu fazes, quem está sempre a partir para os extermos és tu. Para mim ele já provou ser melhor que os restantes em Portugal, actualmente. Não provou ser melhor que outros que estão na Champions porque nunca fez nada acima da obrigação dele e já fez algumas vezes coisas abaixo do que eu considerava ser a obrigação dele. Tão simples quanto isso, preciso de mais sustentação.
E até pode ser por ser um leigo na matéria, mas até uso uma frase dum autor que sabe muito mais do que eu, se quiseres. O Nuno, do Entredez, diz isto:
"O Benfica começou muito mal a época, tendo uma participação medíocre na Liga dos Campeões e perdendo muito terreno para o principal adversário. Se o Porto não estivesse fragilizado e conseguisse manter a qualidade do futebol que apresentou no início da época, o Benfica teria tido muitas dificuldades em recuperar o terreno perdido e, pior do que isso, em atingir os níveis de confiança que viria a atingir no final da época. Quando se fala na época no Benfica, concede-se o mau arranque, mas considera-se que a segunda metade da época o compensou. Esquece-se, porém, que só o compensou porque as coisas começaram a correr mal aos adversários dos encarnados. Os níveis de confiança subiram porque os resultados começaram a ser positivos, não o contrário. O Benfica termina a época a poder ganhar tudo porque internamente não teve adversários à altura, o que permitiu à equipa convencer-se de que não tinha defeitos e, assim, elevar bastante os níveis de confiança que, no início, estavam bastante debilitados. Foram as circunstâncias externas, não a qualidade do Benfica propriamente dita, que ditaram o sucesso desportivo desta época. O Benfica de Jesus, tal como o do ano passado, é mais calculista do que nunca. Defensivamente, tornou-se uma equipa fortíssima, mas ofensivamente depende cada vez mais das características atléticas dos seus jogadores. Em termos de criatividade colectiva, foi mesmo o ano mais fraco dos cinco anos de Jesus."

Ou seja, além de concordar comigo na péssima prestação na Champions, concorda também que a falta de exigência do campeonato é mais do que benéfica ao JJ. Basicamente, aquilo que eu digo de o querer ver noutro contexto. Mas ok, estás no direito de não concordar e até de não querer discutir o JJ com o Nuno, também :)

Roberto Baggio disse...

Pedro vê-se a diferença em campo.
Mike era para o DC.
Pedro Mendes o Artur errou e muito. Só podia sair o Talisca.

DC disse...

"Bué interessante lutar por um terceiro lugar em Itália ou Espanha. Mais até que lutar pelo ser campeão em pt. Pfv."

1 ano de cada vez, meu caro. 2 ou 3 anos no Milan contra o Allegri na Juve não chegavam para ser campeão? Diego Lopez, Rami, De Sciglio, De Jong, Poli, Montolivo, Van Ginkel, Honda, Menez, El Shaarawy, Torres... Não fazia nada de bonito com isto?

De resto, deixo-te um grande texto do Nuno, que certamente conheces, que traduz as minhas dúvidas sobre JJ e sobre se funcionaria noutros contextos. Como vês, não são assim tão absurdas:
http://entredez.blogspot.pt/2013/05/o-sindroma-de-mourinho.html

Roberto Baggio disse...

Eu já discuti o JJ com o Nuno. E acho, até, que ele tem razão em tudo o que escreveu ao longo destes 4 anos. Excepto neste. O ano mais pobre do Benfica foi o último de VP, ao nível de criatividade. Este último, esteve longe de o ser. Colectivamente, do ponto ofensivo, em relação ao ano anterior, dá 100-0. Tanto dá, que acabas a época a ver o Jesus no jogo contra a Juventus pedir a equipa N vezes para não bater. Para mim, evoluiui. Mas... Não preciso que o Nuno me diga isso tendo eu analisado nas últimas 3 épocas exaustivamente o Benfica e o Porto. São as grandes referências para o meu modelo de jogo, imagine-se.

Vasco disse...

Pois eu acho q há pelo menos 5 do SLB q entram de caras no Zenit (e, sim conto com o Samaris)

Baggio, responde-me só a esta: Preferes o Witsel ao Enzo?

Anónimo disse...

Pedro, o teu problema é não veres o o Witsel que chegou não é o mesmo que saiu. Se fosse não tinha chegado a vir e ia logo para algum clube que lhe pagasse os 6 milhões/época.

E isto serve para os outros todos que referes ou te lembres de referir excepto o Garay.

Frigoliny

Anónimo disse...

Gr: Zenit.
Defesa: Zenit
MC: Witsel, Enzo, Danny
Alas: Zenit (com sorte Gaitan)
Avançado: Zenit.

Trocavam os jogadores e davam ao JJ os 2 meses de época que o AVB já leva e virava aos 5 e acabava aos 10.

Frigoliny

Pedro disse...

"o teu problema é não veres o o Witsel que chegou não é o mesmo que saiu"

Pois, aprendeu muito com o Spalleti.
:)

João disse...

DC,

Quando falas que o Benfica de JJ não ganha a equipas melhores, tens uma memória selectiva. Podemos considerar a Liga Europa também, certo?

2009/2010 - Ganha fora ao Marselha, perde com o Liverpool (pelo caminho goleia Hertha e Everthon)

2010/2011 - Perde ambos com o Schalke, perde um ganha outro com Lyon (Champions). Passa uma série de equipas de campeonatos relevantes na LE como PSG, PSV e Estugarda, perde para o Braga.

2011/2012 - Passa o grupo sem derrotas, fraco grupo? Sim, mas passa em primeiro vs Man Utd (dois empates). Passa o Zenit, perde com o Chelsea.

2012/2013 - Perde em casa com o Barça, é superior nos confrontos com o Celtic e Sparta, mas o Celtic conseguiu jackpot frente ao Barça e passa em 2º. Na LE, passa B. Leverkusen, Bordéus, Newcastle e perde frente ao Chelsea na final (viste a final, certo?).

2013/2014 - Perde facilmente fora com PSG, perde nos embates com o Olympiacos (Champions). Ganha na LE à Juventus que aposta forte nesta competição (pelo caminho bate o Tottenham). Perde na final com o Sevilha.

Estes parecem-me os jogos relevantes. Mau histórico?

Por outro lado, os relativos fracos desempenhos na fase de grupos não se podem dever às 1ª voltas e inícios de época do Benfica serem um bocado sofríveis? Tenho a sensação que se jogassem os mesmos grupos nas 2ª voltas passavam quase sempre.

João disse...

Pedro,

A sério?

Achas que o Javi de Agosto de 2009 é igual ou superior ao Javi de 2012 ou de hoje?

Achas que o Garay de 2011 é superior ao Garay de hoje?

Achas que o Witsel de 2011 é superior ao Witsel de hoje?

DC disse...

João, sinceramente, quais dessas equipas tinham melhor 11 que o Benfica?
E estou a falar só da Champions sim, que é a competição onde ninguém faz poupanças nem gestão da equipa para outras competições.

Em todos estes anos, em quantos deles, à partida, todos dissemos "O Benfica tem obrigação de passar em 2º lugar" e o Benfica ficou em 3º? Tão simples quanto isto. Quantas vezes ficou abaixo do expectável? Para mim, 3 em 4 vezes.

"Por outro lado, os relativos fracos desempenhos na fase de grupos não se podem dever às 1ª voltas e inícios de época do Benfica serem um bocado sofríveis?"
Não sei, mas se a época vale pelo todo, isso seria sempre um ponto fraco. Ninguém joga só de Dezembro a Maio e todos os que começarem mal a época podem pagar por isso, não é só o Benfica.

João disse...

O quê, a Juventus poupou-se na meia-final da LE que tinha a final no seu estádio?

João disse...

Aliás, se há equipa que normalmente tem de fazer gestão quando está na LE é o Benfica que anda a lutar pelo campeonato. Normalmente, a LE é a principal competição a partir dos quartos para as outras equipas (top 5 de campeonatos mais competitivos).

Sobre a Champions e os outros dois parágrafos, até concordo. Mas por outro lado, o Benfica perde constantemente jogadores essenciais na estrutura da equipa e os primeiros meses são sempre a menor nível.

Embora cada ano tenha tido a sua historia. Nem acho que o Benfica foi magnifico quando passou em 1º no grupo do Man Utd, como nas outras 3 épocas penso terem sido diferentes razões. Em 2010/2011, uma equipa que vinha com peito feito da primeira época e foi bipolar nas várias fases da mesma. Em 2012/2013, sinceramente, o Celtic passa ao acaso... o Benfica fez a sua obrigação, empatou apenas em Glasgow. O Celtic é que ganhou no famoso 10%-90% frente ao Barça. O ano passado, perdeu com o Olympiacos, esperava-se mais, é verdade. Podia-se falar do domínio na Grécia, mas a verdade é que na Luz deviam ter feito mais.

Tiago Silva disse...

Vou dar a minha achega quanto a esta discussão.
Eu acho que o Baggio tem parcialmente razão, e passo a explicar o parcialmente.
Eu considero o JJ do e no Benfica um treinador de top mundial.
Não concordo com o paradigma que o DC invoca pois não posso esquecer como o Benfica foi eliminado da fase de grupos do ano passado: fez 10 pontos (!!!), o que é inédito uma equipa não passar com tal pontuação, e massacrou o Olympiacos na Grécia, onde por manifesta aselhice e infelicidade na finalização, aliado a uma exibição portentosa de um guarda redes, é que o Benfica não saiu de lá com uma vitória gorda.
Nisso o Baggio tem razão. Em 4 anos, o Benfica mostrou qualidade suficiente para passar a fase de grupos em 3.
Para além disso, sempre que foi relegado para a Liga Europa, o Benfica, com excepção da eliminatória contra a Juventus e Bayer, onde houve equilíbrio entre as duas equipas nos dois jogos, mostrou sempre ser muito melhor equipa do que qualquer adversário, sendo que alguns deles até tinham qualidade individual superior ao Benfica.
Eu quando refiro que acho o JJ do e no Benfica um treinador de top mundial, digo-o porque, com excepção do Barcelona na Luz (o que para mim não conta dado que estamos a falar de uma equipa que estava à parte), sempre que vi o Benfica jogar contra grandes tubarões nunca vi que a equipa fosse inferior em termos de jogo e colectivo e isso é mérito do treinador.
Já tenho dúvidas que JJ num outro campeonato, fosse a equipa que fosse, conseguisse o mesmo feito.
E é aqui que entra parte da análise que o Nuno fez do Jorge Jesus e na qual me revejo integralmente.
Diz o Nuno que “O Benfica termina a época a poder ganhar tudo porque internamente não teve adversários à altura, o que permitiu à equipa convencer-se de que não tinha defeitos e, assim, elevar bastante os níveis de confiança que, no início, estavam bastante debilitados.”
Ora, eu acho que o contexto que JJ encontra no Benfica (equipa que (graças ao mérito do treinador) revela-se muito superior a praticamente todos os adversários + grandeza do clube + força dos adeptos + apoio da imprensa + exigência treinador e compromisso jogadores que querem “dar o salto” = permite à equipa crer-se de topo e sem defeitos e, dessa forma, elevar bastante os níveis de confiança e bater-se de igual para igual com qualquer equipa), não encontraria praticamente em nenhuma outra equipa da Europa, sendo este contexto determinante para que JJ possa exibir no Benfica o trabalho que está aí à vista.
Daí que ache muito difícil que JJ conseguisse executar um trabalho com esta qualidade num outro clube e num outro contexto, tanto mais que a questão da língua iria assumir um entrave não pouco relevante.

DC disse...

já falei sobre esse jogo com a juve. Passaram mas não me impressionaram, foi uma questão de eficácia no jogo da Luz essencialmente.

Quanto ao resto, lá está, daí eu dizer que preciso de o ver noutros contextos para dizer que é dos melhores do mundo. O JJ já fez muito boas exibições mas também já fez coisas banais. Já levou 3 do Hapoel, por exemplo. Acho perfeitamente natural questionar o que ele dará num campeonato em que não pode relaxar e tem que estar sempre na máxima força.

Hélder disse...

Meus amigos, o AVB é que é forte nas competições europeias...

pera lá...

Tiago Silva disse...

Um outro exemplo: acho que Simeone não conseguirá fazer o trabalho que fez e está a fazer em Madrid em nenhuma outra equipa.

DC disse...

É outro que eu quero ver noutra equipa. E aliás, eu aposto que esta época vai ter uma pontuação bem inferior à do ano passado.

Carlos Filipe disse...

Já vi que não vale a pena perguntar-te coisas que não respondes caso não gostes de algo que é escrito, metes lols.
Obrigado pela resposta de superior e fanfarrão.

Cumprimentos

Pedro disse...

"Achas que o Javi de Agosto de 2009 é igual ou superior ao Javi de 2012 ou de hoje?"

Não vejo grandes diferenças. É o mesmo jogador com fortes limitações técnicas com a bola nos pés mas muito forte tacticamente e nos posicionamentos.

"Achas que o Garay de 2011 é superior ao Garay de hoje?"

Jogou mais é natural que tenha melhorado mas tb não acho que seja algo muito substancial. É o grande jogador que todos mencionavam quando chegou.

"Achas que o Witsel de 2011 é superior ao Witsel de hoje?"

Nunca mais vi nada de Witsel a não ser este jogo. Vi exactamente o mesmo jogador que vi na Luz.

João, a grande questão é que tu e o Baggio e outros acham que muitas dessas equipas são superiores ao SLB. Eu e o DC e se calhar mais uns qts não achamos. Tirando a Juventus não venho nenhuma equipa superior ao SLB que tenhamos eliminado/vencido.

" E aliás, eu aposto que esta época vai ter uma pontuação bem inferior à do ano passado."

DC, mas isso é expectável. Se não for então o trabalho de Simeone no Atlético assume patamares biblicos!! :)

Roberto Baggio disse...

Ponto 1 - Vasco, prefiro.

Ponto 2 - o Enzo era o único que entrava no Zenit.

Carlos Filipe, a sério, ha outros blogues que servem melhor os teus propósitos. Vai lá comentar neles.

Se perguntares ao Pedro a diferença entre o Maekp que chegou ao Benfica e o Marko que saiu não há. Vieram ao Benfica mostrar a cara, como eram bonitos, saíram.

Outra coisa que ainda não entenderam, Gaitan não é topo mundial! Nem sequer é justifica a ida à selecção argentina, estando os melhores disponíveis.

Anónimo disse...

o nani é que é topo mundial

João disse...

DC,

"já falei sobre esse jogo com a juve. Passaram mas não me impressionaram, foi uma questão de eficácia no jogo da Luz essencialmente."

Opá, não dá... tens algo contra o JJ, ponto. Eu acho que o Benfica não ganha mais de 50% uma eliminatória contra a Juve, mas o Happoel não espeta 3 em 95% das vezes e já referiste para justificar o teu discurso. O ponto é que a Juve super motivada não conseguiu passar o Benfica, nem com 10 durante 30 hora, sendo que o 11º que não estava era Enzo. Suado, mas não foi um acaso.

E para além da Juve há mais equipas a quem ganharam com mais orçamento e jogadores de maior qualidade. Obviamente, a coisa não dá para andar a ter taxas de 75% de vitórias contra estas, não é?

De repente, vocês pensam que o Porto e o Benfica são top-10 na Europa porque tem plantel de top-15 ou 20. Vocês acreditam mesmo nisso?

Pedro,

Se é assim, então o LFV é o melhor presidente do mundo a fazer negócios. Siga.
Ainda bem que, para já, os adeptos não estão na tua onda, senão já tinhamos um novo Quique e os nossos saudosos 3ºs e 4ºs lugares para gaudio dos que pensam "se é para perder na última jornada ou na final, mais vale ficar em 6º".

João disse...

E o que dizer do ranking de equipas?

http://www.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club//index.html

Conclusão o Benfica tem o 5º melhor plantel da Europa.

DC disse...

João, pequena curiosidade: só uma equipa ganhou fora nesta jornada da champions. Deve ter sido a única equipa da Champions que jogou fora e tinha mais qualidade individual...

Esse ranking faz com que regularmente o Benfica calhe em grupos acessíveis. Dos quais não passa. Mas ok, eu nem vou falar mais nada do JJ que não vale a pena. A tal da Juventus nessa época também nem sequer perdeu com o Galatasaray e empatou com o Copenhaga. Devem ter sido todas treinadas pelo JJ, só pode ter sido por isso. Não estou a ver outra forma da fortíssima Juventus não os ter goleado.

Carlos Filipe disse...

Lol resposta parva, não percebo muito mas para me dizeres isso tinhas que tirar daqui 80% dos teus comentadores e ficavas sem assistência, uma ou outra frase sabes os meus propósitos lol, que cérebro, que fanfarrão.

Se os meus propósitos forem rir-me das respostas arrogantes de um gajo sempre armado em superior que pensa que é um JJ então acho que estou no sítio certo.

Mas ok, faço-te o favor e não comento mais, deixo isso para os lambe botas que gostas e que te alimentam o ego.
Põe lá o post da ordem do talentoso Nani

comentador desportivo disse...

DC
Bastante boa a sua argumentação,gosto do que escreve, demonstrou que sabe do que fala.
É sempre um prazer encontrar alguém que percebe de bola, o que é muito difícil.

João disse...

DC,

Quando o JJ entrou em 2009 qual era posição do Benfica?

É só isto que arrasa essa tua teoria. Na regularidade, o Benfica é uma pedras equipas com melhores resultados nós últimos 5 anos. Queres falar de resultados, toma.

DC disse...

João, já disse aqui várias vezes que acho o JJ o melhor actualmente em Portugal. Mas isso não me garante que seja de topo noutro lado. A dificuldade do nosso campeonato é mínima. O VP em 2 anos perdeu um jogo e nunca perdeu com o JJ para o campeonato. Eis outra regularidade.

Unknown disse...

DC: ""já falei sobre esse jogo com a juve. Passaram mas não me impressionaram, foi uma questão de eficácia no jogo da Luz essencialmente."

Ó DC, um limpo Vai Pó Caralho.

DC disse...

unknown, eu normalmente não ligo a gente com a tua educação mas vou fingir que dei um salto à tua roulotte de bifanas e até tive a paciência de falar contigo 2 minutos.
E basta-me usar as palavras do Baggio para descrever o que foi esse jogo.

http://possedebolla.blogspot.pt/2014/04/jesus-italiano.html

"Muita sorte teve o Benfica por ter saído da Luz com um resultado positivo."

João disse...

DC,

Estávamos a falar somente da Europa. Tu dizes que Jesus não prova que o Benfica tem estofo europeu pelas 3 eliminações nos grupos da Champions.

Desvalorizas demasiado a LE, mas a verdade é que o Benfica está em 5º no ranking. Porque será?

Não me venhas dizer que os outros têm de fazer gestão de plantel (quando o Benfica é das equipas que mais joga em duas ou três frentes) ou motivação.

Miguel Barata disse...

"

"No Dragão o 1-0 contra a equipa B"
http://www.zerozero.pt/jogo.php?id=3314434

Dum lado não jogou o Enzo e o Gaitan (mas entrou), do outro não jogou Hélton e o Maicon. Para ti é um A vs B, ok...

"

O Enzo, o Gaitan, o Lima, o Markovic, o Oblak (ou o Salvio vindo de lesão e o Cardozo o ano passado eram titulares indiscutíveis?).

Mas pronto, não jogou o Helton e o Maicon, fica nivelado...

Miguel Barata disse...

Aliás, isto parece que vale tudo, ir buscar jogos com equipas já eliminadas/apuradas, comparar equipas com 7 ou 8 meses de distância (a Juventus no Outono e a Juventus em Abril praticamente campeã a querer disputar uma final em casa), resultados esporádicos (o VP também levou 3 da Académica, e esses até foram inteiramente merecidos).

Parece-me muito mais interessante comparar a produção das equipas de JJ na 1ª e 2ª metades da época, porque Marselhas, Leverkusens, Tottenhams, Fenerbahces e Juventus não me parecem piores que Celtics, Olympiakos e Spartaks, e a história da motivação CL/EL não explica tudo.