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terça-feira, junho 24, 2014

Tempos negros nos esperam.

"Temos um contrato de dois anos. Sabemos que os resultados são importantes no futebol, não um resultado como o que tivemos com a Alemanha"


"Quando a Direção assinou [o novo contrato] fê-lo na perspetiva de ser até ao Euro-2016 e é esse o nosso objetivo. Não vemos razão para acabar com o vínculo que temos com o nosso selecionador e com a equipa técnica. Esperamos que Paulo Bento nos leve até à fase final do Euro-2016, mas não podemos prever o futuro"

Declarações de Humberto Coelho, que não se percebem.

Um ex-treinador deveria saber que mais importante que o resultado, é o processo pelo qual se consegue obtê-lo. Como é possível que se ache que não há nenhuma razão para despedir o seleccionador depois desta campanha horrenda?
Não há um modelo de jogo, não são escolhidos os melhores para a convocatória e não são colocados de inicio os melhores jogadores. Não há nada, mas nada que se aproveite. Não há uma base que nos permita olhar para a qualificação que se segue com a minima confiança de que faremos pelo menos melhor.
Não basta ter o melhor do Mundo e mais 10. Nem sequer basta por os melhores 11 portugueses juntos em campo. O futebol de hoje é muito mais exigente que aquilo que Paulo Bento nos parece poder oferecer. E o pior é que quem deveria tomar as decisões que necessitam ser tomadas, prefere apostar na continuidade. 

A continuidade da mediocridade.

55 comentários:

Daniel Martins disse...

Dadas as palavras do Humberto Coelho, chegámos ao ponto de que o melhor para Portugal será 5ªfeira sermos envergonhados pelo Gana.

Gonçalo Matos disse...

Daniel,

Se isso fizer com que mude o discurso..

Anónimo disse...

Qual seria a melhor opção para próximo seleccionador?

Vítor Pereira? José Peseiro?

Roberto Baggio disse...

Peseiro

Anónimo disse...

Peseiro melhor opção que Vítor Pereira? Porquê?

Roberto Baggio disse...

Porque os seleccionadores não têm tempo para treinar.

Miguel disse...

Vitor Pereira não me parece homem para selecção, não porque não saiba (sabe e muito) e é por essa razão que não deve ir para lá. Primeiro porque é um desperdício, segundo porque não tem tempo para treinar o que pretende, terceiro não me parece alguém que no factor motivacional/psicológico trabalhe muito bem, que é sempre algo a ter em conta ao treinar selecções

José disse...

E o Rui Vitória? É interessante na forma como motiva as equipas. Não havendo tempo para treinar, se calhar ainda fazia a diferença.

Anónimo disse...

Eu gostava de ver o Manuel José ou o Jaime Pacheco lol
Acho que n faziam pior que o Bento...

Anónimo disse...

Se a ideia for não fazer pior que o Bento vou para lá eu!!!

Frigoliny

RPG disse...

Fossem os problemas da selecção apenas o seleccionador. Para trocar, teria de vir alguém com força suficiente para enfrentar todos os interesses instalados na FPF. E mesmo assim, iria defrontar-se com um universo de escolha de jogadores ridículo quando comparado com outros países. Enquanto deixarem as principais equipas nacionais continuar nesta orgia de plantéis "estrangeiros" e de total desaproveitamento dos escalões de formação, nunca teremos uma geração de jogadores de nível mundial como já tivémos antes.

Joel disse...

Baggio serei o único que acho que podemos ganhar um Euro ou Mundial (ou pelo menos repetir uma final) só quando não tivermos o Ronaldo ou quando não for ele a principal procura dos jogadores? Mesmo quando tem muita marcação e há jogadores em melhor posição a bola vai para ele, além de que é o marcador de livres em todo o lado, mesmo quando só marca 1 em 100 (há muito tempo que não o vejo marcar de livre pela seleção a longa distância, só me lembro do golo contra a Irlanda do Norte e esse não foi a longa distância) e o Veloso podia tentar já que normalmente se espera sempre o remate do CR e ele podia aproveitar isso.

Anónimo disse...

Aquele livre descaído para a esquerda em que o Ronaldo foi fazer poses antes de atirar para a bancada, com o Veloso mesmo ao lado, foi o cúmulo

João disse...

Nem de proposito...

"Cesare Prandelli, apesar de ter prolongado há um mês o vínculo com a Federação Italiana de Futebol até junho de 2016, apresentou o seu pedido de demissão e diz que a decisão é irrevogável."

A ver se o Paulo Bento faz o mesmo...

Gonçalo Matos disse...

Joel,

Nunca poria a nossa equipa numa primeira linha. A não ser que muita coisa mude. Principalmente no nosso modelo de jogo e trabalho durante a formação.
Não me parece que tenhamos jogadores para competir com a Alemanha ou Espanha de igual para igual. Nem em qualidade no 11 nem em base de recrutamento. A França, Italia e a Bélgica têm mais qualidade individual que nós neste momento. Estamos ao nível da Holanda e a minha incógnita é a Inglaterra.

Joel disse...

Não sei se vês muito os sub-21 ou sub-20 mas gostaria de saber se achas que não poderemos ser mais fortes daqui a uns 4 anos, pois teremos a afirmação de alguns (Tozé e Rony Lopes à cabeceira) e provavelmente o Ronaldo pode jogar como ponta de lança e não será tão "importante"?

Gonçalo Matos disse...

Joel,
Nao conheço bem o Tozé nem o Rony Lopes.
Mas conheço o Bernardo Silva, o TIago Silva e o João Mario por exemplo e são bastante bons, o Bernanrdo é mesmo o melhor talento que já vi desde o Ronaldo. O Iuri e o Mané também são bons.
A diferença é que nós ainda estamos muito dependentes do "acaso", visto que tens clubes onde ainda se trabalha muito mal. O mesmo se pode dizer das selecções jovens.
Em comparação com a Alemanha, Espanha e Bélgica, as suas federações desenvolveram projectos para as suas equipas de formação que vão continuar a formar muitos e bons jogadores que permitirão ter sucesso por vários anos.

Gonçalo Matos disse...

http://abola.pt/nnh/ver.aspx?id=485535

Prandelli apresentou demissão.

Roberto Baggio disse...

É pah, Inglaterra tem muita, mas mesmo muita qualidade. Muito mais que Portugal e Holanda juntos.
Mas quem anda com o Wilshire no banco....
Só rir com estes seleccionadores

Anónimo disse...

Guus Hiddink

Pedro Ribeiro disse...

Porquê o afã em mandar Paulo Bento embora se é quase certo que o seu lugar seria ocupado por um tipo como Jesualdo (quase que aposto!) ou Fernando Santos!?

Baggio, essa do Peseiro só mesmo com esse argumento. Reconheço que ele perfilha um estilo de jogo positivo, que é um amante do bom futebol, criativo e que, nesse sentido, daria mais garantias de escolher melhor mas... já estou a imaginar as vossas análises ao caos defensivo da sua equipa...

Roberto Baggio disse...

"Guus Hiddink"

Já tem equipa

" já estou a imaginar as vossas análises ao caos defensivo da sua equipa"

Não acredito muito nisso, mas...é possível que eu esteja redondamente enganado

Gonçalo Matos disse...

Baggio,

A incógnita é porque têm o condão de ano apos ano, escolherem um seleccionador ainda pior que o anterior. Um dia destes acabam com um gajo dos tempos do kick and rush.

Onde anda o Carvalhal?

Roberto Baggio disse...

Matos, eu sei. Estava a meter-me ctg XD

Anónimo disse...

Como é que podemos estar ao nível da Holanda se eles são exímios em formar jogadores e a sua maioria tem oportunidade de jogar na principal divisão holandesa?

F.Redondo disse...

"É pah, Inglaterra tem muita, mas mesmo muita qualidade. Muito mais que Portugal e Holanda juntos.
Mas quem anda com o Wilshire no banco....
Só rir com estes seleccionadores"

Baggio e o que dizer do Brasil? para mim tem o melhor medio box to box a fazer sabe se lá o que no Banco?! o fernandinho !!! Alias para o estilo de jogo do Brasil eu nem consigo perceber qual é a duvida que tem os jogadores perfeitos no Banco o Fernandinho e o Ramires para dupla do meio campo...

Este Paulinho é capaz de estar nos maiores flops do ano, nem na selecção mostra valor algum ...

Roberto Baggio disse...

hehehehehehe já o tinha dito na altura da contratação dele. É fraquito lol.

Anónimo disse...

Anónimo o Gonçalo ta a nanar. Portugal esta a anos luz da Holanda.

Anónimo disse...

Uma excelente escolha para selecionador seria o vilas boas. Porque? Perguntem ao baggio.

Anónimo disse...

Não queriam que a FPF viesse nas vésperas de um jogo que ainda pode dar a qualificação dizer o contrario do que disse o Humberto Coelho.
pedro

Gonçalo Matos disse...

Os jogadores holandeses jogam maioritariamente na Holanda e o campeonato é uma desgraça. Aquela defesa tem clara falta de qualidade e os melhores jogadores da equipa sao o RVP, o snejider e o Robben. Sinceramente, é das selecções holandesas com pior qualidade individual que ja vi e a regressão da qualidade nao é de agora.
Isso de os holandeses formarem melhor que nos começa a soar a clichê.

Pedro Marques disse...

Boas.. número um estás a pedir a um ex selecionador (nunca o vi treinar em clubes...) para avaliar PB... por mais incompetente que o PB seja n é o Humberto Coelho que o vai conseguir avaliar.. simplesmente pq é muito pior que o própio PB.

segundo ponto... nós próprios n avaliamos todo o processo... n vemos treinos... n assistimos a palestras... a análises dos jogos e adversários... o único processo que vemos são os 90 minutos e depois há o resultado final... que já são uma boa amostra mas que nem sempre são explicados unicamente pela competência ou incompetência dos treinadores.

terceiro ponto... baggio n podemos por um lado dizer que a equipa é fraca porque o selecionador é fraco e depois vir dizer que é indiferente ter o VP ou o Peseiro pq n há tempo para treinar. É evidente que n há o mm tempo para maximizar as equipas mas ao final de um ciclo de 2/4 anos já todos os jogadores sabem o que o selecionador pretende nos vários momentos de jogo. E sinceramente n me parece q o Peseiro (muito ofensivo) seja o tipo de selecionar q garanta resultados precisamente pq historicamente é mais facil progredir em jogos a eliminar a jogar em posse segura e equilibrada ou a especular o jogo (olá mourinho e olá itálias e grécias!) do que a ter a iniciativa ... Sim porque embora toda a gente goste de ver as equipas do Peseiro... os resultados ficam sempre áquem... basicamente íamos regressar aos tempos das vitórias morais... e digo isto achando que às vezes ao Peseiro só faltava uma migalha da estrelinha da sorte q o Mourinho já teve na vida. Embora realisticamente saiba que o VP n vai querer treinar seleções... nem a nossa.

Por último... concordo com muitas das criticas ao PB relativamente às escolhas (dos 23 e 11) e tb relativamente a opções táticas... william a pivot é óbvio e Amorim no meio-campo tb... mas as tomadas de decisão são sempre feitas num contexto de grupo q nos passa ao lado... isto n é jogar FM em que os jogadores nunca aziam... e o CR embora até seja capitão é um péssimo elemento a esse nivel... azia se vai para PL... azia se lhe dão descanso pq queria fazer mais golos... azia se a equipa está a perder... azia se n bate os livres todos... azia se n jogam os amigos... e partir do momento q andas c um ao colo está tudo lixado... isto n desculpa o PB mas ser treinador e selecionador n é tão fácil como às vezes poder transparecer dos posts/comentários..

abraço e bom trabalho...








João disse...

Pedro Marques, a falta de qualidade do PB é no modelo de jogo da equipa e na forma como ele pensa(?) o jogo.

Ele pode ser o melhor do mundo a treinar, mas se treinar comportamentos errados...

O que conseguimos ver nos jogos da selecção é um constante HxH, falta de linhas de passe ao portador, pressão deficiente, etc. Além dos defeitos que se vê no jogo da selecção, também tens o problema da escolha dos jogadores. E aqui, vou acreditar na boa fé do Bento, e por isso vou acha-lo incompetente. Só assim consigo perceber a não utilização do William e do Amorim... Não é um trabalho fácil, principalmente porque a nossa base de recrutamento é reduzida, mas não ajuda que desses não sejam escolhidos (e utilizados) os melhores jogadores e os que estão em melhor forma.

O Baggio já o disse aqui, não é pela falta de tempo que ele joga em HxH. Era possível treinar para jogar zona com o tempo que ele tem.

Espero que se demita e que vá treinar para o Dubai ou para a Roménia, e que seja feliz por lá... Espero que fique longe para nunca se lembrarem dele para treinar o Benfica!

Pedro Marques disse...

João,

A equipa tem jogado mal e houve opções que para mim n fazem sentido nenhum... pressionar alto os EUA qd estás c dificuldades físicas... qd estás a ganhar e qd tens centrais pouco rápidos e meios lesionados (B. Alves) n lembra o diabo...

Mas o problema é qd falas do que ele pensa... e do facto de treinar comportamentos errados... ng sabe o q ele pensa pois ng faz parte da equipa técnica para estar junto dele na planificação dos treinos ou dos jogos... e ng assiste aos treinos para saber os comportamentos q ele pretende e a forma como os implementa e operacionaliza...

o q sabemos e nisso todos concordamos é q equipa tem pouca qualidade individual e acima de tudo coletiva na maioria dos momentos de jogo (a meu ver em particular na transição defensiva)... e ele enquanto treinador é obviamente o maior responsável.

Em relação à zona ou hxh n me vou alongar pois já falei disso em comentários anteriores... mas em todas as zonas vais ver comportamentos tipicos de hxh pois embora n seja essa necessariamente a ideia dos treinadores os jogadores tendem sempre a seguir as movimentações dos adversários ainda que apenas momentaneamente.. isso n significa que no modelo de jogo os treinadores pretendam hxh... significa que n trabalham suficientemente bem a zona para que esses comportamentos de hxh n ocorram... ou ocorram o minimo de vezes possivel. Pq se vocês acham que é o PB que pede para os centrais seguirem os PLs para todo o lado acho q andamos todos enganados...

Roberto Baggio disse...

Pedro Marques, para mim é indiferente, pk para mim a diferença entre eles não é fundamental. Portanto sim eu posso dizer que o é, pk eu acho o Peseiro melhor treinador do que aquilo que 99% do mundo do futebol acha.

Gonçalo Matos disse...

Pedro Marques,

Não sei como ele pensa, mas das duas uma:

ou pensa muito bem e não sabe transpor o que pensa para o seu modelo de jogo, por várias razões que não sabemos

ou o que pensa tem reflexo no seu modelo de jogo e tal deve-se à escassez de ideias

Nenhum treinador que queira jogar zona, por magia joga hxh. O que tu dizes de acompanhar, eu até to dou de barato. Mas acompanhar sempre? Não conseguir formar uma linha? Nenhum treinador que queira jogar posse, joga em transições. Parece a historia do AVB que dizia coisas e depois em campo não vias nada do que ele dizia querer.

E se a culpa é dos jogadores, que não conseguem por em pratica as ideias do PB, porque escolhe ele esses?

Roberto Baggio disse...

Ele escolhe esses pk não sabe o que quer. É isso.

Pedro Ribeiro disse...

Também acho que algumas observações do Pedro Marques têm razão de ser. E não compreendo como conseguem conjugar as vossas respostas - o que pode ser também ignorância minha já que, do treino, pouco ou nada sei.

Mas se a consolidação de um modelo de jogo implica não só ter uma boa ideia de jogo mas também a sua operacionalização através do treino e da repetição de comportamentos, como se pode inequivocamente responsabilizar um seleccionador pela pouca afinação de alguns comportamentos se se diz que um seleccionador pouco ou nada pode treinar!?!?

Isto não desresponsabiliza o seleccionador por outras situações, particularmente na escolha dos jogadores e em aspectos estratégicos, mas quanto a questões como a coordenação da defesa zona, por exemplo, já me parece demasiado responsabilizar inequivocamente o seleccionador (assumindo que este não tem grande tempo para treinar). Se mesmo nos clubes de topo se vêem de forma recorrente falhas...

João disse...

Pedro, a questão aqui é que mesmo treinando pouco, se ele não treinar HxH e não quiser jogar assim, os jogadores não vão jogar assim. E não é uma questão pontual, porque os nossos jogadores andam sempre atrás do adversário.

Para mim, o que isto me diz é que o treino que fazem é HxH. Mas eu percebo pouco disto, posso estar errado. Não me parece (só) dificuldade de operacionalizar (isso tinha o Queiroz), parece-me que são essas as ideias dele.

Pedro Ribeiro disse...

Sinceramente, eu li o que acima (ou noutra caixa) o Gonçalo disse sobre o ser mais simples defender à zona em comparação com HxH. Acho que é sem dúvida mais racional, sobre isso não tenho quaisquer dúvidas. Mas também acho que isto é contra-intuitivo. A norma é pensar o futebol como um conjunto de duelos individuais. Os miúdos começam a pensar o futebol desta maneira. A esmagadora maioria das pessoas (adeptos, comentadores, "especialistas") continua a pensar o futebol desta maneira. Até haverá muitos treinadores que o continuam a pensar desta forma, como aqui muitas vezes se recrimina. Então o que digo é que é preciso um esforço da parte dos jogadores para jogar à zona, para contrariar aquilo que eu chamarei uma tendência natural e enraizada para jogar HxH. Daí a necessidade do treino e da repetição, de forma a ultrapassar a força desse hábito.

Se o trabalho nos clubes, neste sentido, não é bom e se não há tempo para treinar na selecção, é talvez ir um pouco longe demais atribuir a tendência dos jogadores para "esquecer" a zona e caírem nas referências individuais tão inequivocamente ao seleccionador.

É evidente que também caberá ao seleccionador escolher jogadores que tenham maior facilidade em comportar-se da forma pretendida (e que estejam habituados nos seus clubes a estes comportamentos) e nesse sentido, alguma responsabilidade terá sempre. Mas não é que o nosso leque de escolhas sejam assim tão grande. E penso que um dos principais critérios de selecção do PB (tal como era para Scolari) tem a ver mais com a gestão do grupo, o que não coincide necessariamente com as qualidades que acima referi.

Sinceramente, acho que há algum exagero às críticas a PB neste aspecto (sem passar uma esponja sobre a má abordagem estratégica a estes jogos). Posso estar de facto enganado e as referências individuais serem efectivamente uma ideia de PB. O que seria uma opção estranha, olhando à aparente deficiente condição física dos nossos jogadores. Mas isso, apenas pelo que vi em campo, eu não sei dizer.

Gonçalo Matos disse...

Pedro Ribeiro,

Desde à muito, e o Baggio e Ronaldinho pode confirmar, que eu dizia que um dos factores determinantes no mundial seria a diferente capacidade que os seleccionadores teriam de aproveitar as sessões de treino para desenvolver um modelo de jogo minimamente interessante. Na altura até dei o exemplo do Wilmots na Bélgica e que isso poderia um factor contra a qualidade de jogo da equipa.

A meu ver tens duas soluções:

1- tens mtos jogadores a jogar numa equipa e baseias o teu modelo de jogo no modelo dessa equipa. Ex: Espanha de 10,12 e Barça de Pep ou Portugal de 04 e Porto de Mourinho (se bem que dizer que o Scolari replicou o modelo do Mourinho é ousadia)

2- desenvolves um modelo de jogo
minimamente complexo, focando-te em coisas simples como contenção e cobertura e pedir aos jogadores para dar sempre x linhas de passe ao portador, explorar apoios frontais, etc. Acredita que há exercicios que te permitem trabalhar tudo isto. um exercicio de uma equipa contra outra e cujo objectivo seja manutenção da posse de bola por exemplo.

Gonçalo Matos disse...

"Então o que digo é que é preciso um esforço da parte dos jogadores para jogar à zona, para contrariar aquilo que eu chamarei uma tendência natural e enraizada para jogar HxH"

Exacto, mas depois de assimilares os principios necessarios para jogar zona e os principios necessários para jogar hxh, quaisquer que sejam, vais ver como é muito mais fácil jogares zona e como te cansas mto menos, consegues ocupar melhor os espaços e anular mais eficazmente o adversário.

Pedro, os principios de jogo dos jogos colectivos dizem que deves rejeitar inferioridade numérica, evitar igualdade e criar superioridade. Como podes fazer isto jogando hxh? Tu quando vês uma tabela não achas que é bem jogado? Quando vês uma equipa com mais homens na zona da bola não achas que é bem jogado? Como podes então dizer que o PB nao tem tantas responsabilidades assim? Ele teve várias sessões de trabalho e nng consegue perceber o que se trabalhou nelas.

Pedro Marques disse...

A tendência de um defesa é acompanhar as desmarcações dos avançados... está muito enraizado em cada um deles... e só n o fazem se o treino da zona for um treino de qualidade q lhes dê confiança e hábito para n acompanhar essas desmarcações... isto pq é relativamente facil defender zona em bloco baixo pq a linha da grande área serve de referência e n há grandes preocupações c o controlo da profundidade. O dificil é defender zona c um bloco subido pois n é facil estar sempre a levar c bola nas costas e a confiar q o adversário fica fora de jogo... o ricardo costa teve uma situação dessas na 1a parte qd o b. alves levou c uma bola nas costas e ficou a saltar tipo passarinho (o RC acompanhou o PL e desalinhou dos restantes 3). É evidente q aquele é um comportamento comportamento de hxh mas os restantes 3 estavam em zona... o erro aqui é para mim definição de um bloco médio alto sem pepe e sem capacidade de pressão nas linhas da frente para condicionar o jogador que faz o passe nas costas...

Pedro Ribeiro disse...

"Exacto, mas depois de assimilares os principios necessarios para jogar zona e os principios necessários para jogar hxh, quaisquer que sejam, vais ver como é muito mais fácil jogares zona e como te cansas mto menos, consegues ocupar melhor os espaços e anular mais eficazmente o adversário."

Eu isso não discuto, não precisas de me convencer...

"Como podes então dizer que o PB nao tem tantas responsabilidades assim? Ele teve várias sessões de trabalho e nng consegue perceber o que se trabalhou nelas."

Estás a falar com um amador, no sentido comum da palavra. Sou um adepto, gosto de futebol, sou quando muito um curioso (não exactamente um estudioso) do jogo. Mas o que eu quis dizer é que não faz sentido afirmar-se que o seleccionador não tem tempo para treinar e depois atribuir-lhe uma responsabilidade tão marcada pelas falhas de comportamento da equipa. Agora, o que me parece que estás a dizer é que com meia dúzia de treinos é possível estabelecer esses comportamentos que defendes. Pode ter sido má interpretação minha, mas não me parece que tenha sido essa a ideia que o Baggio transmitiu. Mas quanto a questões de treino, eu não tenho capacidade para ser vosso interlocutor. O que está aqui em questão é quais as possibilidades do seleccionador em termos de treino? O que se lhe pode exigir em termos de modelo de jogo? Sinceramente, fiquei com a ideia de que a vossa opinião era a de que não se lhe poderia pedir muito. E é apenas nesse sentido que estranhei colocarem uma tão grande responsabilidade sobre os ombros do seleccionador pelo comportamento da nossa selecção (e não estou a falar de questões estratégicas). Agora, se me disserem que com meia dúzia de treinos, é impossível que aqueles jogadores tenham a tendência para caírem em referências individuais como sucedeu nestes dois jogos, é evidente que tenho de concluir que se tratou de uma opção do seleccionador. Mas, repito, em relação ao treino sou um completo ignorante e não tenho qualquer noção de como se articula o treino com a implementação de um modelo de jogo, e neste caso, quanto tempo é necessário para que alguns comportamentos básicos se instalem numa equipa.

Roberto Baggio disse...

Vocês não perceberam as minhas críticas.
Mas eu explico:

Paulo Bento não sabe o que é zona, porque se soubesse, saberia que jogadores que passaram anos a jogar HxH não aprenderiam a jogar zona num mês. E então, não os tinha convocado.

Logo o treinador tem responsabilidades directas, porque é ele que escolhe os jogadores que formam a selecção.

Mais, o HxH no meio campo foi gritante. E não me venham com tretas do treinador não teve tempo para treinar, pk o Meireles, o Veloso, e o Moutinho jogavam zona. O Veloso nunca quis nada com o futebol e nunca aprendeu, é verdade. Mas Moutinho e Meireles eram top ao nível da ocupação de espaços. E o facto de eles andarem a perseguir os médios dos outros em todo campo, e o Meireles no último jogo a marcar o lateral, significa que foram ordens.

Então, Paulo Bento não sabe mesmo o que é zona. Até porque ele prefere colocar em campo os que têm comportamentos mais gritantes ao nível individual.

Portanto não, não há exagero nenhum sobre Paulo Bento. Para além de escolher jogadores que não sabem o que é zona, dos poucos que tem a jogar de outra forma coloca-os a jogar HxH, e ainda para mais, são jogadores que com bola acrescentam 0. Depois, tem lá jogadores que conseguem fazer muito melhor que os que têm jogado, mas nem por isso jogam em detrimento dos estatutos.
As estratégias ele utilizou, mostraram que nem nisso ele serve. É fraquinho, tem que ir a andar.

Gonçalo Matos disse...

Pedro,

Eu acho que um treinador pode ter sempre impacto numa equipa. Não sei quantas sessões de trabalho houve mas diria que umas 15. Eu aprendi a fazer contenção e cobertura em 2 treinos e não sou profissional, nem nunca tinha recebido esses estimulos.
Se foi por falta de tempo, que se estagie mais tempo. A Costa Rica tem um modelo muito melhor que o nosso e duvido que a qualidade dos treinadores que possam contratar seja maior que a nossa.

Pedro Marques disse...

Boas...

Estou a funcionar um pouco como advogado do diabo que é coisa que n me agrada mas nalgumas coisas tb vocês n estão em acordo...

1. Concordo com o Gonçalo qd afirma q n é preciso uma tonelada de tempo/treinos para colocar uma equipa a jogar zona... embora ache q seja necessário tempo para diminuir/extinguir os comportamentos de hxh q mm assim e ocasionalmente vão ocorrer... principalmente qd se jogam com as linhas subidas (como é o nosso caso) mas isso vai contra a ideia do Baggio q um VP ou um Peseiro era a mm coisa pois n há tempo para treinar nas seleções (discordo!).

2. Baggio discordo completamente dessa ideia q há jogadores de hxh e jogadores de zona... com a idade q aqueles meninos têm já todos tiveram treinadores c mil e uma formas de defender diferentes... e no caso das zonas são quase todas diferentes... seja pela definição das linhas... seja pela definição de um bloco mais ou menos subido... seja pela definição de diferentes indicadores de pressão... pelo q o problema passa pela definição de uma zona em particular adequada às características dos jogadores (olá PB!) e pela sua operacionalização em treino de forma a que os jogadores a interpretem de forma coletiva e coordenada (olá PB!)...

Baggio, em relação ao meireles foi colocado como jogador mais à esquerda de uma linha de 4... q claramente nunca tinha sido trabalhada pelo q é normal haver disparates... mas estás a exagerar e confundir a malta qd afirmas que o PB mandou o Meireles marcar o lateral adversário HxH pq tb n é verdade.

No q todos concordamos é q a equipa defende mal e de forma descoordenada e a culpa seja pelos jogadores selecionados... seja pela tática e estratégia adotada... seja pela má operacionalização do treino... seja pela má liderança do grupo... a culpa ia eu a dizer é sempre do PB... onde está o problema já é o jogo do advinha...

Unknown disse...

Baggio, o Peseiro não será um pouco fraco na parte motivacional?

Roberto Baggio disse...

Nunca o vi no balneário, ou em conversas com os jogadores, ou em treinos. Pelo que não sei se é forte ou fraco nessa vertente.

Pronto, se achas que nas selecções há tempo para treinar, não entendo como é que Paulo Bento não é o pior do mundo, Lol.

Lol, tu achas que é assim. Mas eu gostaria muito de te ver treinar jogadores (seniores) que jogaram uma vida assim, e num mês colocares eles a jogar zona. Gostava mesmo.
Um quarteto defensivo como o da selecção. Não entendo como é que separas os vícios do hxh, da defesa zona. Zona, não é só os jogadores estarem alinhados, mais acima ou mais abaixo. É perceber quando desalinhar, quantas linhas formar, que espaços fechar, quando sair para apertar, não acompanhar o adversário, e se o fizer respeitando sempre a linha defensiva, etc
Todos esses erros e vícios que falas, vão contra a defesa zonal. São comportamentos típicos de hxh. E tu não podes dizer que jogas zona, se esses comportamentos são frequentes nos teus jogadores. Podes dizer que estás a tentar, mas não mais que isso. Tentar.

Nunca tinha sido trabalhado? Jogou assim (não com o Meireles) nos amigáveis. E o Meireles, sabendo que aquilo era uma linha, deveria andar de mão dada com os colegas. Mas não. Interessava apenas controlar o lateral. Mais hxh que isso, só se o estivesse a ver com bola. Lol os médios jogaram assim estes dois jogos, e desconfio que vão continuar. Desconfio.
A equipa não defende mal e de forma descoordenada. Para isso, tinha que existir intenção de coordenação, e comportamentos colectivos no sentido de recuperar a bola. Mas não o há. Cada um faz como acha bem, e os restantes marcam os deles.

Pedro Marques disse...

Uma zona com comportamentos hxh qd muito é defesa mista... pq para ser hxh era literalmente 20 jogadores num constante jogo de pares q já n se vê quase em lado nenhum... mas já percebi q para ti ou uma zona é perfeita ou salta imediatamente para a categoria da defesa hxh.

Ainda assim, parece-me q os comportamentos hxh mais dificeis de eliminar são acima de tudo os dos centrais qd há desmarcações de rutura... pq é intuitivamente dificil deixar de acompanhar um adversário que aparentemente se vai isolar e confiar nos colegas da linha defensiva e no fiscal de linha... se alguma coisa correr mal todos vão olhar para o central q decidiu ficar parado. Nas restantes posições a coisa vai lá relativamente rápido... havendo obviamente jogadores q percebem a zona e são autónomos e jogadores que a cumprem se forem telecomandados por um Luisão... qt mais Luisões houver mais coordenada vai ser a zona pq a comunicação é fundamental...

Mas parece-me q mais uma vez estás a exagerar um pouco na questão do ensinar seniores a defender zona pois por muito mau q fossem os treinadores da sua formação (no caso da seleção a maioria apanhou treinadores no minimo razoaveis) a grande maioria dos jogadores já levou com umas luzes do fechar/bascular para o lado da bola pelo q já tens uma base para trabalhar. E mm q n tenham luzes nenhumas n me parece que o ter hábitos de marcação hxh condicione minimamente a aprendizagem de uma zona... no andebol incute-se a defesa individual numa fase inicial da formação e só mais tarde se incute a zona.

Aliás do q percebi treinaste uma equipa universitária este ano na qual o Gonçalo jogou... a formação dos teus jogadores calculo q n tenha sido particularmente superior à dos 23 do PB... como foi a experiência? achas q demorou assim tanto tempo aos jogadores perceberem o q querias?
Nunca treinei seniores... mas já treinei todos os escalões de formação e acredita q pelo menos para mim foi mais fácil (até pela capacidade cognitiva inerente à idade) ensinar zona a um junior de 1º ou 2º ano (mm os q vêm de outros clubes) do que a um infantil ou iniciado.

Por último numa seleção n há o mm tempo para criar rotinas e dinâmicas q num clube (por isso a espanha beneficiava tanto do trabalho do barça ou scolari do trabalho do porto). Mas há tempo para muita coisa e organização defensiva é para mim claramente o momento mais fácil de ser trabalhado. Por isso eu n desculpo o PB... mas a única conclusão q faço é q ele está a fazer um mau trabalho... n digo q ele n tem qualidade nenhuma ou q é completamente incompetente... as coisas às vezes simplesmente n funcionam e os motivos para isso são muitos. O Mourinho do recorde de pontos no campeonato q bateu numa prova de regularidade o Barça de Guardiola é o mm Mourinho (c o mm plantel) q na época a seguir fez uma época fraquinha fraquinha fraquinha... (e digo isto concordando quase a 100% com as tauladas q tem levado aqui no blog). E qd as coisas n funcionam o melhor é separar caminhos...

abraço

Roberto Baggio disse...

" mas já percebi q para ti ou uma zona é perfeita ou salta imediatamente para a categoria da defesa hxh."

Eu escrevi, "Todos esses erros e vícios que falas, vão contra a defesa zonal. São comportamentos típicos de hxh. E tu não podes dizer que jogas zona, se esses comportamentos são frequentes nos teus jogadores. Podes dizer que estás a tentar, mas não mais que isso. Tentar."

"E mm q n tenham luzes nenhumas n me parece que o ter hábitos de marcação hxh condicione minimamente a aprendizagem de uma zona..."

como assim não parece? Isso é mais do que lógico. É uma questão da hábitos. Não sei se estás bem a ver a questão. Se achas que é fácil mudar hábitos de jogadores, então tu tens a fórmula que todos os treinadores querem. Porque dizer que os hábitos anteriores não condicionam a aprendizagem posterior é ter essa fórmula.

"no andebol incute-se a defesa individual numa fase inicial da formação e só mais tarde se incute a zona."

E no futebol também deveria ser assim. Quando os comportamentos zonais são ainda demasiado complexos para o entendimento das crianças. E a chave aqui é o demasiado.

"a formação dos teus jogadores calculo q n tenha sido particularmente superior à dos 23 do PB."

Ponto 1, A maior parte deles está na faixa dos 22/23, podes facilmente perceber que a formação deles (5) foi a jogar zona. Isto falando dos elementos da linha defensiva. Os outros elementos da linha (3), não tinham qualquer tipo de formação. Pelo que foi ainda mais fácil para esses.
Ponto 2, eles já tinham estado comigo há dois anos (6). E os que nunca tinham estado cresceram a jogar zona.
Ponto 3, não se pode sequer comparar as horas de prática que estes têm, com a dos profissionais, pelo que é bem mais fácil mudar alguma coisas nestes.

"Nunca treinei seniores... mas já treinei todos os escalões de formação e acredita q pelo menos para mim foi mais fácil (até pela capacidade cognitiva inerente à idade) ensinar zona a um junior de 1º ou 2º ano (mm os q vêm de outros clubes) do que a um infantil ou iniciado."

A diferença está nas idades (maior margem e espaço para aprender coisas novas, sem que os vícios estejam muito enraizados, nos jovens). Menor, muito menor, nos seniores com muitos anos de vícios. E na complexidade do estímulo, para o desenvolvimento/entendimento cognitivo da criança. Nenhum iniciado é competente a jogar zona sendo iniciado. Sobretudo porque não tem capacidade para entender todas as variáveis do jogo. Logo não consegue absorver todos os estímulos. Logo não é capaz de ser totalmente competente a jogar dessa forma.

" organização defensiva é para mim claramente o momento mais fácil de ser trabalhado."

Para mim também. Mas nem por isso acho que consigo, num mês, mudar o historial de um jogador que anda nisto há anos com outros vícios. O cérebro tem um papel muito importante nisso, e estudando melhor essa vertente, percebe-se facilmente o que estou a dizer.

Pedro Marques disse...

Para concluir...

n creio que o hábito dos jogadores seja difícil de mudar... no futebol a única coisa que por estar automatizada passa do consciente para o subconsciente é a parte técnica e física (ng precisa de pensar como fazer um passe ou como deslocar-se da direita para a esquerda).

A parte do posicionamento é uma tomada de decisão constante e implica ir lendo o jogo em direto... agora intuitivamente todos os jogadores tendem a acompanhar desmarcações de rutura... por sentirem o perigo... n acho que seja necessariamente um hábito treinado... é algo de quase inato tendo em conta que um dos objetivos do jogo é evitar sofrer golos.

O problema volto a dizer é que a zona é uma espécie de orquestra com 10 músicos onde o maestro é a bola... e onde basta 1 ou 2 desafinarem para borrar a pintura toda.

Por último n creio que os jogadores de 22 ou 23 anos tenham tido uma formação substancialmente diferente dos jogadores de 28 ou 30 anos...

artur semedo disse...

"o treinador tem responsabilidades directas, porque é ele que escolhe os jogadores que formam a selecção."

por exemplo, este muito mal em não pôr sempre a jogar este boye... um perigo na área, o homem! ahahah

Roberto Baggio disse...

Pedro, discordamos. Mas não há problema, como é óbvio.

Abraço

Roberto Baggio disse...

LOOL Artur, esse não recebeu o pagamento XD