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quarta-feira, fevereiro 26, 2014

Ronaldo e Messi.

De que vale a Ronaldo ser o mais completo no momento da finalização, se ainda assim não é o melhor finalizador? Cai por terra o único argumento dos que ainda sustentam a ideia de que o português é melhor que o génio argentino em algum momento do jogo. Ser mais o completo, não significa ser o melhor. Ronaldo falha muito golo. Muito mais que Messi. No entanto, ainda há quem acredite que o actual Bola de Ouro, por ter conquistado o prémio, é mais jogador que o anão que só joga com o pé esquerdo. Nem no momento de finalização Ronaldo é superior. Ainda que tenha mais recursos, não é tão eficaz.

Na conferência de Klopp antes do jogo do jogo da Champions, Incentivado a escolher um dos três finalistas da Bola de Ouro para incluir na sua equipa, Klopp foi conclusivo: "Lionel Messi. Adoro o futebol dele. Também gosto de Ribéry e Ronaldo, mas o que Messi faz é magnífico e vai melhorando com o tempo"

Claro que isto, em nada coloca em causa a qualidade de Ronaldo, e a sua superioridade sobre todos os outros.

30 comentários:

Rui disse...

Apesar de eu também achar o messi melhor e mais determinante o teu argumento não é correcto. Se o Ronaldo marca mais golos numa equipa que não joga tanto para ele como o barça pro messi como pode ele ser pior finalizador?! Não é pior finalizadir e o jogo sem bola do Ronaldo é superior ao messi.

Ricardinho disse...

Tens razão no que dizes nas mesmas oportunidades o Messi faz mais golos ou seja em 10 remates Messi marca 9 Ronaldo marca 7! É mais eficaz o Messi mas continuo a achar que entre Ronaldo e Messi é apenas uma questão de gosto! Já disse várias vezes prefiro Ronaldo mas sei admitir que o Messi é tão bom quanto ele senão um bocadinho melhor! Mas essa diferença não é assim tão significativa! A diferença entre Ronaldo e Messi é o dom do Messi e o trabalho de Ronaldo! Conclusão enquanto houver Messi e Cristiano mais ninguém pode ganhar o prémio de melhor do mundo!

Roberto Baggio disse...

Uma equipa, cria situações para que Ronaldo tenha possibilidade de finalizar em 1x0+GR. E nessas situações Ronaldo falha, falha, falha... Se Ronaldo marcasse 75% das oportunidades que tem, marcava o dobro dos golos que faz por ano.
Superior no jogo sem bola? Que jogo sem bola? É superior nas desmarcações em diagonal nas costas dos defesas, e nas entradas para finalizar de cabeça. A abrir linhas de passe não o é...
O argumento de que o Real não cria tanto, é falacioso. O Real Cria tantas ou mais oportunidades quanto o Barcelona, só não finaliza tanto. O Barcelona aliás, mesmo no tempo de Guardiola, fazia entre 7 a 15 remates. Enquanto que Ronaldo por jogo, faz uns 7. Claro que não são todos ocasiões de golo, mas neste jogo, que está a decorrer, já esteve 5 vezes contra o GR e marcou 2. E é muito perto disso a percentagem de acerto dele nessas situações. E ainda teve um lance de 1x1+Gr que atirou ao poste, e estou a dar essa de borla. Não é, de todo, melhor finalizador que Messi.

hertz disse...

"Se o Ronaldo marca mais golos numa equipa que não joga tanto para ele como o barça pro messi como pode ele ser pior finalizador?!" Desculpa lá mas nunca deves ter visto um jogo do Real.

Em relação ao texto, penso que foi no blog Lateral Esquerdo (num post sobre o JJ se não me engano) em que é dito que cerca de 90% dos adeptos não percebem de futebol. Por aí também se percebe o porquê de não haver a unanimidade total sobre quem é o melhor jogador do mundo.

Roberto Baggio disse...

PS: Como é óbvio o Real sempre jogou para Ronaldo. Como Mourinho confirmou:

http://lateral-esquerdo.blogspot.pt/2013/06/mourinho-confirma-lateral-esquerdo.html

Anónimo disse...

Adoro a ideia que muitos tentam passar e que e a da equipa do Real nao jogar para o Ronaldo. Continuo sem perceber a desvalorização que fazem da equipa do Real, somente para valorizar Ronaldo, ao contrário do que acontece com Messi. Este pelos vistos só é jogador porque tem Xavi e Iniesta a dar-lhe golos de bandeja.

Penso que muitas pessoas antes de comentarem em blogues desportivos, deviam ser submetidos a exames sobre futebol. Penso que imensos seriam chumbados sem apelo e sem agravo.

João Nogueira disse...

A questão principal que deixo aqui neste tópico de discussão de Messi vs Ronaldo é: será que o Messi noutro campeonato europeu (além do espanhol) apresentaria o mesmo rendimento que no Barcelona, só pela mencionada técnica e poder de decisão em jogo? É que o Ronaldo já o fez e os resultados são os mesmos ou superiores ainda. O Messi nunca teve a "coragem" de o tentar fazer. Alguém que muda, se adapta ao contexto em que se insere e conquista essa nova realidade, para mim tem mais potencial para ser o melhor. E quanto à eficácia, para falhar é preciso lá estar, cara a cara com a baliza, o que implica o movimento prévio e várias outras coisas. Se o Ronaldo tem mais oportunidades falhadas é porque as cria.

Roberto Baggio disse...

Não, o argumento de ter mais oportunidades é para desfazer a tese de que o Barcelona cria mais que o Madrid, e que o Barcelona joga para o Messi e o que o Madrid para o Ronaldo não.

Insere os contextos que quiseres, que RENDIMENTO, não é para mim, o que é para o resto do mundo. Rendimento é fazer o melhor que há a fazer a cada toque na bola. Em cada contexto. Isso é rendimento. Um jogador pode estar o jogo todo a passar para trás (devolver o passe) porque não o deixaram enquadrar e teve um super rendimento porque isso foi o melhor a fazer. Rendimento para mim é tomada de decisão. E nisso, o factor mais importante do futebol moderno, é exactamente o motivo pelo qual Messi é o melhor. É o motivo pelo qual é criativo. Isso, e claro, a capacidade técnica para executar tudo o que a sua brilhante mente imagina.

26 de Fevereiro de 2014 às 23:53 Eliminar

DC disse...

Os últimos jogos do Real sem Ronaldo demonstraram bem que qualquer avançado tem sempre muita oportunidade para marcar.
Dá-me ideia que o Ancelotti acabou com a táctica para Ronaldo. Agora jogam todos, aparecem todos em zonas de finalização, estão mortíferos! Um puto que com Mourinho jogou menos de 15min aparece este ano e farta-se de marcar golos, o Bale e o Benzema estão fortíssimos. Provavelmente os números do Ronaldo vão começar a diminuir e os troféus do Real a aumentar.

Este ano parecem-me os segundos maiores candidatos à Champions e os claros favoritos no campeonato.

P.S. O pé direito de Messi é no mínimo tão bom como o esquerdo do Ronaldo. Ganha em altura e força apenas, na minha opinião.

Roberto Baggio disse...

"Provavelmente os números do Ronaldo vão começar a diminuir e os troféus do Real a aumentar."

Isso faz tanto, mas tanto sentido!

O próprio Ronaldo parece ter muito mais responsabilidade colectiva, combinando muitas vezes com os colegas. Foi uma coisa que reparei num jogo contra o Getafe, penso que logo seguido a ele ter ganho a Bola de Ouro. Ora isso faz logo, automaticamente dele mais jogador do que era num passado recente, ainda que não marque tanto.

Quanto aos candidatos a Champions, como disse, quando chegar aos quartos, logo arrisco 3 equipas para duas delas chegarem a final. Até lá, ainda muita coisa pode mudar.

Anónimo disse...

No jogo que o ronaldo faz dois golos e duas assistências a messi (com tabelas no corredor central) vocês vêm falar da finalização. Sendo que alguns dos lances de finalização do ronaldo, só chegam a essa fase porque a criação foi dele, e dou como exemplo o lance da bola no poste e o 1o golo que se a bola entrasse noutro jogador não criaria uma situação de finalização. Ja agora que falaram do real sem o Ronaldo falem também do barca sem o messi... Porque sem o messi ia em 1o com avanço. Será que ai ja não se allica a teoria de melhorar os números do messi mas piorar os do Barcelona? Ou a vossa moeda só tem um lado?

Ricardinho disse...

Não sei se o Ronaldo vai baixar assim tanto os seus números! o real cria tantas oportunidades de golo que ele, mesmo jogando muito mais para o colectivo,vai continuar a ter oportunidade de continuar a marcar muitos golos.
E jogando mais para o colectivo o colectivo também vai jogar muito para ele acredito que o RENDIMENTO do Ronaldo vai ser igual nos GOLOS que marca e vai aumentar mais ainda o RENDIMENTO em todas as decisões que vai tomar antes do GOLO dele ou dos colegas de equipa.

Anónimo disse...

Messi melhor que ronaldo??? Falta aí um argumento fortíssimo, os dois tiveram 7 vezes no melhor 11 do ano da FIFA...Quantos colegas do anão tiveram nesse onze e quantos colegas tiveram do CR7??
Agora depende do gosto de cada um, e como acompanho o CR7 desde os infantis do SCP, sei qual é o melhor

Roberto Baggio disse...

Sim, só tem uma cara.
Claro que falta um argumento fortíssimo. Messi é superior em todos os momentos do jogo. Construção, criação, e finalização.

Anónimo disse...

messi superior a CR7 em todas as fases de jogo??? troca de medicação

Gabriel Dias disse...

Não posso concordar e não é só por questões "nacionalistas". Os números de Ronaldo não deixam ninguém indiferente e como já aqui foi dito, o Messi ainda tem que provar que é o melhor do mundo numa equipa que não o fc barcelona... Até porque pela selecção argentina a sua influência no jogo não é assim tão evidente, mas isto é só a minha opinião claro ;)

Anónimo disse...

os números de Messi na selecção são muito melhores que os do Ronaldo

Nelson Lopes disse...

Sem dúvida que concordo com o que o autor tenta fazer-nos entender, o Messi toma melhores decisões que o Ronaldo! Sempre e em todos os momentos, mesmo na finalização.
Mas não acho que isso seja tão importante para o rendimento dos 2, como se quer fazer parecer.
(Parto claro, do pressuposto que consideram que mesmo o Messi tomando melhores decisões, o Ronaldo também toma boas decisões.)

Digo isto por 2 factores fulcrais do Ronaldo:
a morfologia dele que influencia todas as maneiras como os colegas trabalham para ele, desvantagem para o Messi nesse sentido;
e a parte emocional.... a razão pela qual ele "pode" falhar 30/40% das oportunidades que tem... porque imediamente nota-se que ele sentiu essa falha e procura o próximo lance com ainda mais confiança. A linguagem corporal dele é a de um miudo de 14 anos que tá a jogar no bairro contra os rivais da rua ao lado. E isso ainda faz dele maior por mais estranho que pareça.

Já o Messi.... Parece-me um velho de 60 anos que sabe tudo sobre futebol, preso no corpo de um miudo franzino cheio de técnica.

Melhor jogador do mundo? Messi...

Quem eu queria para levantar o caneco? Ronaldo

Anónimo disse...

Para mim é ponto assente que Messi é o melhor do mundo.

A construção do argumento é que deixa a desejar. Percebe-se a ideia mas...

O que é ser melhor finalizador? É Messi melhor finalizador que Pedro? Porque se estivermos apenas a falar da definição da jogada, estão ela por ela. Pedro não tem é o talento individual para se colocar nas situações de finalização que Messi consegue criar.

É Messi melhor a criar ou construir jogo que Iniesta? Talvez, nos últimos 20/30 metros do campo. Mas um jogador ser capaz de ocupar tantas posições como o craque de Albacete, não deveria contar no que se entende como processo construtivo e criativo?

A verdade é que Messi mescla todas estas qualidades, o que o tornam num jogador mais completo que os seus colegas e bem mais decisivo e letal. É melhor que qualquer um destes jogadores e melhor que Ronaldo.

Quanto a Ronaldo, há pontos específicos nesses "momentos" do jogo onde Ronaldo é mais capaz, mais decisivo. São esses "pontos" as bolas paradas, a transição defesa ataque ou a capacidade de resposta em contextos de jogo que não a posse de bola do Barcelona (jogo direto ou pelo ar). E num contexto de equipa, isto leva a que hajam mais opções para os colegas, o que é relevante.

São dois génios, mas Messi é o melhor do mundo. O mais decisivo. Sempre que ganhou a bota de ouro foi merecido (assim como o contrário).

Roberto Baggio disse...

"O que é ser melhor finalizador? É Messi melhor finalizador que Pedro?....."

Podes entender isso como situações de 1x0+GR, de uma forma geral. Que neste caso, foram a razão para o texto. Ronaldo falhar muitas situações de 1x0.

Não discordo de nada do que disseste, excepto:

"É Messi melhor a criar ou construir jogo que Iniesta? Talvez, nos últimos 20/30 metros do campo. Mas um jogador ser capaz de ocupar tantas posições como o craque de Albacete, não deveria contar no que se entende como processo construtivo e criativo?"

Para mim, Messi é o jogador mais competente do mundo na construção e criação, seja qual for o espaço onde ele esteja em campo. Ou seja, Com a bola nos pés ninguém é melhor do que Messi.

Para finalizar,

"há pontos específicos nesses "momentos" do jogo onde Ronaldo é mais capaz"

E nas entradas para atacar zonas de finalização, ou nas diagonais nas costas dos centrais.

João Nogueira disse...

Eu compreendo a importância da tomada de decisão e concordo contigo em certos pontos. Mas mesmo o melhor jogador do mundo na tomada de decisão, como tu classificas o Messi, tomaria essas mesmas decisões numa liga inglesa ou italiana em que o rigor físico é bastante superior?

PS: Para mim rendimento são números (%). Tomada de decisão é um factor psicológico, que demonstra a inteligência de um individuo. E mesmo sabendo que o Messi em termos de números é superior ao C.Ronaldo em títulos colectivos (porque os individuais são muito duvidosos e até mesmo ilógicos, tal é a trafulhice que se passa nos bastidores, praicamente como a política), mantenho a minha curiosidade em ver esse rendimento noutro contexto futebolistico (basta ver o que o Messi faz na selecção digo eu).

Roberto Baggio disse...

Pois. Para ti são números. Para mim rendimento é fazer o melhor em cada contexto. Entenda-se, fazer o melhor a cada toque na bola!

Por exemplo: Um jogador pode passar um jogo inteiro a passar para trás, porque esteve sempre pressionado, por 1,2 homens, e nunca conseguiu enquadrar, que teve o máximo rendimento que poderia ter nesse jogo. No entanto, não aparece nos números da estatística. E é esse o problema dos números. Eles não demonstram, se em 20 toques que Ronaldo deu na bola, fez sempre o melhor a fazer, ou se o fez na maior parte do tempo, ou se o fez muito poucas vezes. E isso é rendimento para mim. Algo que tem muito pouco a ver com números.

João Nogueira disse...

Sobre o rendimento: Sim, eu percebo o que dizes. Só digo é que para mim fazer o melhor a cada toque na bola é intelingência e não algo quantitativo com a palavra rendimento (basta ver o contexto matemático e físico da palavra). Ou seja, o que digo é que muitas vezes as pessoas (no geral) usam a palavra rendimento no futebol para designar acções como "O jogador X não rende na posição Y", isso não é não render, é não estar apto para tal posição ou não ter dominio do conhecimento acerca dela.

Sobre o Messi: Só queria mesmo saber a tua opinião pessoal sobre se achas que ele iria conquistar o mesmo número de títulos colectivos que conquistou no Barcelona noutro clube grande fora de Espanha, ou até mesmo em Espanha.

Roberto Baggio disse...

Não. Não acho. A não ser que ele, como Ronaldo, fosse para um clube melhor do que o anterior. ora quantos há melhor que o Barcelona?!

João Nogueira disse...

O Ronaldo na altura que mudou de equipa não estava a mudar para melhor, estava a manter o nível. Se for hoje em dia sim, a diferença é abismal.

Sim, não há muitos clubes melhores. Mas acredito que isso se deve acima de tudo ao facto de a maioria dos jogadores que lá estão jogarem juntos à 6 ou 7 anos. Mas lá está se falarmos de números, neste momento o Real Madrid é melhor porque está à frente no campeonato. E se acabasse assim a liga, o Barcelona bem que podia ser melhor equipa, que não é isso que fica gravado na história.

Roberto Baggio disse...

"O Ronaldo na altura que mudou de equipa não estava a mudar para melhor, estava a manter o nível. Se for hoje em dia sim, a diferença é abismal."

Para igual?!

A qualidade individual do Real MAdrid, foi sempre, foi muito superior a do United. Já na altura o era. Vai lá ver, compara os planteis, e depois diz-me se era igual. É que nem há comparação possível.

Pois não. O que fica gravado na história, é a Champions que o Chelsea ganhou.
Isso é um enorme disparate. Ninguém aqui disse que neste momento o Barcelona era melhor que o Real. Neste momento o Barcelona e o Real são muito semelhantes. Têm ambos muitas fragilidades e grandes individualidades.

João Nogueira disse...

Estás a ficar picado por uma conversa normal, tem calma.

E algum dia a qualidade individual ganha campeonatos!? Se assim fosse o Manchester City tinha ganho os últimos 3 anos em Inglaterra. A diferença é que o Manchester United de onde o Ronaldo saiu era uma grande equipa e ganhava o titulos em Inglaterra sem grande dificuldade porque estavam todos juntos à algum tempo e tinham um grande treinador. O Real Madrid para onde ele se mudou era uma equipa com individualidades mais fortes, mas que não ganhava títulos a algum tempo, além de ter um treinador de nível muito inferior ao que ele tinha em Manchester.

Claro que é a Champions que o Chelsea ganhou que fica gravado na história!! (esta até fiquei parvo lol) Ganhou-a, está nos registos em livro, jornal, internet ou que quiseres. Agora de certeza que não está lá que o Barcelona ficou pelas meias-finais. Quem ganha merece, a não ser que tenha ajudas da equipa de arbitragem, e não importa o tipo de futebol que pratica. É bem melhor o futebol eficaz, do que o futebol todo bonito mas que não dá em nada. O que interessa num jogo é ganhar, é essa a meta, o resto (tirando a questão do árbitro que já mencionei) é conversa!!

Roberto Baggio disse...

Joao Nogueira,

Entao vieste ao blogue errado procurar conversa normais. Discordo de tudo o que disseste.

Cumprimentos.

João Nogueira disse...

Serei eu que vim ao blogue errado à procura de conversas normais ou tu que não estás disposto a responder às conversas normais? É que se são assim tão banais seriam de fácil resposta. Porque para mim é do confronto de opiniões e ideias que se evolui. Eu admito que já evolui com os teus pensamentos do jogo, mas tu deves ser acima das mentes normais do futebol e preferes não falar dos assuntos. Estou esclarecido quanto a este assunto de conversa.

Cumprimentos Roberto Baggio.

Roberto Baggio disse...

Como é óbvio, eu é que não tenho paciência para discutir pela 6456556565 vez a mesma coisa, aqui no blogue. Esse tipo de discussões não levam a evolução nenhuma. Até porque já tenho bastante experiência com elas e não vejo evolução. Eu tenho a minha opinião, e discordo totalmente da tua. Só isso.