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domingo, janeiro 05, 2014

Eusébio é mais que futebol, é Portugal


"Mais do que uma das grandes figuras do futebol, Eusébio é Portugal. Significa mais para Portugal do que para os portugueses", afirmou o técnico do Chelsea em declarações à RTP.

"Cresci com Eusébio e Amália como grandes símbolos de Portugal. E é nessa perspectiva que os continuo a ver. São imortais. É claro que é uma perda para a sua família e amigos mais íntimos, agora, para todos nós que sabemos o que significou para futebol e para Portugal, acho que é imortal e vejo-o nessa perspectiva e não na do dia triste do seu falecimento", salientou.

"Foi sempre referência importante por aquilo que foi no futebol, pelos valores, princípios e sentimentos que foi sempre transmitindo, mesmo depois de deixar de jogar. Isso faz dele uma pessoa única no futebol português, que deixa um vazio grande, mas, como disse, vejo-o nessa perspectiva de imortalidade", reforçou.

"Numa geração, e numa altura completamente diferente, foi aquilo que foi. Ao fazer um paralelismo com o que são agora os melhores do Mundo, tem de se pensar no que ele poderia ser hoje, se tivesse 20 ou 30 anos e fosse jogador de futebol. Sem os meios e máquinas que há agora por trás [do fenómeno do futebol], conseguiu coisas incríveis."

"A minha geração ainda tem Eusébio na memória. Lembro-me de ver Eusébio a jogar contra o meu pai. Tem significado especial que não podemos deixar de trazer para as gerações de agora: a imortalidade de um homem que foi tudo para Portugal num período em que Portugal era aquilo que era, e o Mundo completamente diferente. O meu filho sabe quem é Eusébio, sem nunca ter visto o que ele fez", encerrou José Mourinho.

46 comentários:

Gito Bastos disse...

Qualidade técnica e técnica de remate verdadeiramente assustadoras....
É uma pena, hoje seria ainda maior!

Andrea Pirlo disse...

Aquela técnica de remate é única, que valeu muitos golos à Selecção Nacional e principalmente ao SLBenfica, 15 anos ao serviço do clube, ajudando o clube a ganhar títulos e mais títulos e a ser um dos melhores clubes do mundo. Que este falecimento dê mais motivação, dedicação aos jogadores, à equipa técnica e à direcção, para o Benfica ser campeão nacional esta temporada, e voltar aos tempos de gloria em que dominava o futebol português, e fazia estragos na Europa.

Akwá esse titulo está fantástico, assim como as declarações do José Mourinho.

KAKÁ disse...

Salve Akwá

Triste com a morte do Eusébio, como tantos, também não o vi jogar!! Mas sempre fui fã de futebol e sempre li sobre vários jogadores do passado, ele era um dos q eu queria ter visto jogar futebol... assim como tantos outros da mesma época!

Legal saber q em PORTUGAL ele era tão querido!
Não sei se alguém (q não fosse parente!)choraria quando o PELÉ morresse, acho q ele não é tão querido quanto o EUSÉBIO, embora a maioria aqui (no BRASIL) o tenha como "rei do Futebol" ele como ser humano, não é uma grande pessoa...

Não reconheceu a filha (q já morreu), não ajudou o netos (q precisaram entrar, na justiça) com pensão alimentícia...

A melhor coisa q ele fez, foi separar o Pelé do Edson, o PELÉ é perfeito e o EDSON cheio de falhas...kkkk

Acho q nenhum Ídolo do BRASIL causará tanta comoção como o AIRTON SENNA (piloto de F1)causou, não conheço gente q não tenha chorado a morte dele (E eu conheço muita gente!)... foi a maior tristeza q já vi no País!!

Abraço Akwá
;)

ricnog disse...

Mourinho,é excepcional .....ele sabe o que dizer na hora certa, no momento exacto...!! Em termos de treino, ha algumas falhas....mas naquilo que dizer é fabuloso...!

Interior-Direito disse...

"Numa geração, e numa altura completamente diferente, foi aquilo que foi. Ao fazer um paralelismo com o que são agora os melhores do Mundo, tem de se pensar no que ele poderia ser hoje, se tivesse 20 ou 30 anos e fosse jogador de futebol. Sem os meios e máquinas que há agora por trás [do fenómeno do futebol], conseguiu coisas incríveis."

Por vezes, há sempre o mito de não podermos comparar jogadores de tempos diferentes mas eu sou da opinião que um grande jogador seria sempre grande jogador, jogasse em que período jogasse e com as transformações e diferenças, para melhor (Eusébio no tempo atual) ou para pior (Messi ou Ronaldo nos anos 50 e 60), que daí adviessem.

Por isso, é como o Mourinho diz, pode fazer-se esse paralelismo: o Eusébio seria grandioso hoje em dia e estaria ao nível do Ronaldo e do Messi, a par do outro Ronaldo os três melhores pós-Maradona. E estes dois, pelo que fizeram nos últimos cinco/seis anos, parecem estar hoje a um nível que, quando terminarem as suas carreiras, os colocará na galeria dos dez melhores de sempre.

DC disse...

Já agora, e sublinhando que não o vi jogar e portanto me baseio apenas nestes vídeos, não acham que a percentagem de acerto na tomada de decisão por parte do Eusébio era algo baixa?

http://jogodirecto.blogspot.pt/2014/01/eusebio.html

E sim, sei que os seus atributos físicos o tornavam tão capaz de decidir sozinho que se pode compreender o uso excessivo da finta e do remate de longe, mas confesso que os vídeos não me impressionaram.

Roberto Baggio disse...

DC,

Naquele tempo o futebol não era o que é hoje. Sobretudo ao nível da organização. Naquela época o melhor jogador no 1x1, e o mais forte fisicamente, seria o melhor do mundo facilmente por ser o mais decisivo.
Os atributos técnicos e os físicos eram os que mais faziam a diferença, por isso no contexto em que ele estava era claramente, junto com Pele e com Best o melhor jogador. A distância que Messi está dos outros actualmente.
Também não o vi jogar, mas ali o contexto era outro. Muitos 1x1 sem cobertura.

Nuno Martins disse...

Já não comentava há imenso tempo principalmente por discordância nas opiniões sobre alguns temas.
Mas tive de comentar agora... Ao cúmulo do disparate que isto chegou quando se diz que um dos 10 melhores jogadores de sempre, que alguém que fez mais de 700 golos... "percentagem de acerto na tomada de decisão por parte do Eusébio era algo baixa". Não sei se é falta de inteligência (pura e dura) ou só mau gosto...

João disse...

Obrigado ao Posse pelas excelentes analises que continua a escrever. Queria aproveitar esta oportunidade para meter uma colher na discussão sobre o King. Tendo em conta a opinião bem definida que os autores do blog têm sobre o jogo, ou seja, que o golo não é tudo, como está Eusébio nesta discussão? poderia-se afirmar tal como com CRonaldo tira-se o golo a Eusébio, e seria apenas um grande jogador, não obtendo o estatuto que têm? Bem sei que o futebol foi evoluindo, já aqui foi dito que o 1x1 tinha mais importância, mas continua a fazer-me confusão como jogadores como Platini, Cruyff ou Beckenbauer são muitas vezes (se não sempre) colocados num patamar acima de um homem que marcou 733 golos em 745 jogos, serão de facto melhores? Não é o golo que fica na historia? não é por isso que colocam Pelé no topo? É pelos campeonatos mundiais, então e Messi?
Cumps a todos

DC disse...

O Pelé marcou pouco mais de 300 golos oficiais na carreira. O resto eram amigáveis.

Alguém sabe quantos golos marcou Maradona? Alguém está preocupado com isso? Alguém tem dúvida que foi um dos, senão o maior da história?

Anónimo disse...

Se me permitem, gostava de imaginar o Eusebio a jogar hoje em dia com os melhores tratamentos medicos. Com sauna e ginásios de topo. Com os melhores medicos e com as melhores condicoes de trabalho do mundo como o CR tem.. O que seria hoje o Eusebio com isto tudo?


Ac.

Interior-Direito disse...

Estatística do twitter do @MisterChiping

How old were them when scored their 400th goal?

Pelé (23)
Müller (26)
Puskás (28)
CRISTIANO (28)
Di Stéfano (29)
Eusébio (29)
Romário (33)

quanto ao Messi: Messi is now on 363 and I expect him to score his 400th this year at 27 years old

Anónimo disse...

Interior-direito, as estatísticas valem o que valem.

Nunca se vai saber como seria o Cristiano no tempo do Eusebio sem os ginasios, sem os grandes avanços na medicina que ha hoje em dia. Sem o grande staff que o Ronaldo tem com os melhores profissionais de cada área.

Ac.

Luis Santos disse...

Nuno Martins, e o CR? Não é isso? Muitas más decisões, mas muitos golos? Mas também admito que sou um bocado estúpido...

João, Cruyff é importante por todo o modelo do Ajax, da Holanda e depois do Barcelona. Mas não acho que a imprensa internacional dê maior reconhecimento aos que mencionaste do que ao Eusébio. São mais falados, talvez pelos cargos que ocupam e por serem mais recentes, mas acho que só isso.

Sobre o que seria o Eusébio agora, acho muito difícil de adivinhar isso... Acho que dependia muito da maneira como ele aproveitava o facto de ter ao seu dispor toda a evolução que houve. Podia ser parecido com Ronaldo (também era rápido e tinha um bom remate, e podia desenvolver mais o físico eventualmente), podia ser tipo Walcott/Aubameyang (mais velocidade, menos finalização) ou podia eventualmente ser um jogador mais finalizador tipo Huntelaar, porque a sua velocidade não o distinguia tanto nos dias de hoje... São conjecturas difíceis de concretizar numa tese sustentada.

Já agora, nesta última estatística dos golos, repare-se que estão aí dois jogadores que jogavam juntos: Puskas e Di Stéfano jogavam no grande Real Madrid das 5 "champions" seguidas. Ás vezes passam jogos dessa equipa na Real TV. Se tiverem oportunidade, vejam. Gento, Puskas e Di Stéfano (ainda não consegui ver Kopa) valem a pena ver.

Nuno Martins disse...

Luis: vou-t responder apenas porque referiste directamente o meu comentário. Em 1o lugar queria focar que ninguém utilizou o adjectivo estupido mas que se te classificas com esse adjectivo quem sou eu para o negar! No entanto vou-te responder de forma a que mesmo que encaixes nessa classificação possas compreender. Depois relativamente ao meu comentário...Há um jogador de futebol que marca 700 golos, sabe-se lá quantas assistências... Mas há uns iluminados que dizem que "percentagem de acerto na tomada de decisão por parte do Eusébio era algo baixa" ou seja um jogador que na sua carreira (incluindo a fase final em clubes menos fortes) participou directamente em mais de 700 golos decide mal? Eu quero esse na minha equipa e fiquem lá com os que fazem os passes pro lado e para trás a procura da superioridade porque da última vez que vi ainda ganhava quem marcava mais. Aliás o teu comentário mostra isso quando falas em Di Stefano e do puskas na mesma equipa... Qual o resultado dessa equipa... Penta campeã europeia... O CR decide mal? So para quem nega constantemente o objectivo do jogo... Argumentos de tirar o golo a avaliação de um jogador? Mas o objectivo do jogo não é esse?

João disse...

Obrigado pela resposta Luis, talvez seja pelos cargos mas a verdade e que eusebio esta de facto no top 10 de sempre mas nunca la em cima. custa me, ainda sou capaz de admitir Cruyff, mas Platini? e muita politica a mistura, sempre. E um facto que o futebol na altura pode ser comparado com o brasileirao mais amigo do espetaculo, alias nem e preciso ir muito longe, creio que foi neste blog que se analisou o segundo golo de maradona a inglaterra, estavamos em 1986, em 2014 seria aquilo possivel? com os processos defensivos que existem actualmente? o proprio Eusebio afirmou que se fosse hoje teria marcado ainda mais golos, creio que se estava a referir ao numero de jogos que actualmente se fazem com equipas inferiores sobretudo a nivel de selecções, nao creio que Eusebio tivesse tantas facilidades contra adversarios do Benfica, por muita pena minha.

Anónimo disse...

É preciso também referir que o Eusébio foi operado ao joelho 7 vezes e marcou esses golos todos. Nao sei se o Eusebio com a medicina tao avançada que ha hoje em dia, nao marcava ainda mais golos.

Joao, tenho duvidas que o Eusebio hoje em dia nao fosse o jogador que foi. Com melhores condicoes em tudo.

DC disse...

ò Nuno mas tens algum problema com a minha opinião?
É que estás farto de me citar e ainda não percebi porquê.
Se não concordas problema teu, se te falta atenção e por isso é que baixaste o nível da conversa, não contes comigo. Gosto muito de comentar e debater neste blog mas é com quem vale a pena (e felizmente são muitos os que valem a pena).

Nuno Martins disse...

DC: O problema com a tua opinião é expresso no comentário que fiz... Acho um disparate completo e com uma de duas explicações que também vão expressas no comentário. Só te citei uma vez... A outra foi em resposta ao Luís, por isso não era dirigido a ti, apenas peguei na tua frase. Agora o problema de não concordar com disparates é de quem não concorda? Sempre fui educado a pensar que era do disparate. Desculpa se achas que eu baixei o nível... Mas para mim o nivel intelectual desta caixa de comentários bateu no fundo na frase que citei... Acho difícil baixar mais.
Se alguém disser que o céu é verde (disparate, se quiseres escolhe outro exemplo) tenho de concordar? Se não concordar é sinal que tenho algum problema com essa opinião? O problema é meu se não concordar? Sou eu que baixo o nível por criticar essa ideia?

DC disse...

Nuno, tu baixas o nível ao dizer que alguém que discorda de ti é pouco inteligente, sem sequer apresentar um argumento coerente em contrário. Tens claramente dificuldade em estar numa discussão porque achas que o mundo se deve sujeitar à tua opinião e quem não o fizer é "pouco inteligente". Um pouco de humildade fazia-te muito bem.

Quanto ao tema permitam-me citar o Nuno do EntreDez, porque vale a pena ler quem não se põe com dogmas e frases feitas como o Nuno Martins:

"É também por isso que, quando dizem que Eusébio (ou qualquer outro jogador lendário), seria hoje muito superior a qualquer outro jogador, fico sempre sem saber o que querem dizer. Se querem dizer que, com as condições de treino e com os estímulos que o futebol actual propicia, um talento natural como o de Eusébio seria infinitamente maior, fico sempre com a sensação de que acreditam em potenciais de talento predefinidos que se desenvolvem mais ou menos, consoante o meio em que crescem; se querem dizer, pelo contrário, que o talento de Eusébio, no futebol actual, se manifestaria da mesma maneira, fico com a sensação de que acreditam que hoje em dia é tão fácil fazer o que Eusébio fazia como o era antigamente. O futebol é diferente. Individualmente e colectivamente, é muito mais evoluído, e é impossível a alguém ser bem sucedido a fazer o que Eusébio fazia, com sucesso, na sua altura. Evidentemente, o talento de Eusébio seria diferente, porque teria crescido num meio diferente, com índices competitivos diferentes, etc.. Mas isso não significa que desenvolvesse as suas aptidões infinitamente. As pessoas parecem acreditar que, transpondo talentos de uma época para a outra, as diferenças do jogador mais talentoso para os restantes se mantêm. Isto é, acham que, como o Eusébio eram muito melhor do que os restantes jogadores, seria hoje em dia muito melhor do que os jogadores actuais. Isso é falacioso. O talento dele não seria maior em proporção; seria de tipo diferente. O futebol actual exige coisas aos atletas que não exigia antes, e portanto Eusébio seria um jogador de espécie diferente. Eusébio foi uma lenda precisamente porque jogou num tempo em que, por o futebol não estar ainda muito evoluído, sobretudo do ponto de vista técnico e táctico, e por não haver a mediatização que há hoje, era propícia a criação de lendas. Isso não lhe tira valor. Não se pode saber como seria hoje em dia, enquanto jogador, porque não se pode saber como desenvolveria as suas capacidades futebolísticas. O que se sabe é que foi o que foi na época em que o foi. E, nessa época, foi um dos maiores. Que se tenha imortalizado por isso é tudo o que vale a pena preservar."

Agora, Nuno Martins, podes tentar ler e perceber os argumentos, ou simplesmente dizer que o autor do blog é "pouco inteligente".

Roberto Baggio disse...

Nuno Martins,

"Eu quero esse na minha equipa e fiquem lá com os que fazem os passes pro lado e para trás a procura da superioridade porque da última vez que vi ainda ganhava quem marcava mais."

Sim, verdadeiramente prefiro os da selecção espanhola, que passam para o lado e para trás o tempo inteiro, tentando cumprir com os princípios fundamentais, que jogam muitas vezes sem um "ponta de lança" e são apelidados de estéreis quando o fazem.

Prefiro também Guardiola, que tem um ponta de lança que é o melhor marcador da equipa num ano em que vence tudo e procura outro perfil de jogador, que tem o melhor ponta de lança do mundo no ano seguinte e procura outro perfil de jogador, e que vai para o bayern onde se diz ter uma cultura diferente e dispensa o melhor marcador dos anos anteriores, e quando está empatado a precisar de ganhar tira o que ele diz ser o melhor pl do mundo dentro da área para meter um médio, que tem o melhor marcador da equipa e ele não é indiscutível, que joga muitas vezes sem o pl e que tendo um que é o melhor marcador já contratou outro porque procura outro perfil.

Ou seja, no fundo isto tudo resume-se a uma só coisa: Há quem jogue para ganhar e acha que isso é o mais importante. E há também quem ache que gostar de futebol é mais importante do que ganhar, e que assuma uma postura de cumprimento da procura de superioridade, por forma a tentar criar as melhores oportunidades de golo possíveis, e só essas. Por forma a criar muitas situações de fácil finalização. Por forma a criar dominando o adversário o jogo inteiro.

É tudo uma questão de estilo e de opinião. Cada um tem o seu, e ninguém é mais baixo intelectualmente por preferir outros caminhos que não o da vitória à todo o custo.

Eusébio não tinha de facto o melhor perfil de decisão para o futebol moderno, contudo, no contexto em que esteve inserido era fabuloso.

Anónimo disse...

DC: Em todos os meus comentários nesta caixa apenas questionei a ideia que expressaste, não critiquei ninguém, não me supus mais nem menos que ninguém. Tu é que fizeste uma afirmação e a estás a querer afirmar como um dogma.
"Nuno, tu baixas o nível ao dizer que alguém que discorda de ti é pouco inteligente" Em ponto nenhum disse que era a pessoa que não era inteligente.. mas a ideia. A ideia que tu expressaste é um disparate. Não apontei nada à tua pessoa! Se dizes isso pf transcreve onde escrevi isso.
"sem sequer apresentar um argumento coerente em contrário." O meu argumento para contrapor a tua ideia de que "percentagem de acerto na tomada de decisão por parte do Eusébio era algo baixa" são mais de 700 golos e vai logo no comentário, ou isso não é um argumento?
"Tens claramente dificuldade em estar numa discussão porque achas que o mundo se deve sujeitar à tua opinião e quem não o fizer é "pouco inteligente"." Nunca me viste aqui dizer que alguém não é inteligente, mais uma vez te peço de viste transcreve. Eu posso dizer que já vi nestas caixas de comentários expressões tipo: tu não percebes, aquele não sabe ver, se não vê isto não percebe nada de futebol... entre outras expressões. Mostra-me em qualquer comentário, em qualquer post, uma frase dessas minha sobre alguém (diferente de considerar uma ideia sem sentido ou disparatada).
"Um pouco de humildade fazia-te muito bem." A humildade faz bem a todos.
Relativamente ao texto do outro blog pergunto viste me sequer a discutir o que o Eusébio foi o poderia ter sido? Não! Apenas disse que aquela tua ideia era um disparate... não me ponho com suposições do que poderia ter sido. "Agora, Nuno Martins, podes tentar ler e perceber os argumentos, ou simplesmente dizer que o autor do blog é pouco inteligente"... não percebo o que o texto tem a haver os argumentos e o tema tratado no texto que colocaste aqui com os meus comentários ou o que pretendes validar com a opinião de um blogger?
Nuno Martins

Luis Santos disse...

Nuno Martins, uma coisa é não estares de acordo com a ideia da avaliação de um jogador no seu todo com a retirada do golo. Percebo e acho que o exercício que o Baggio faz é mais de abstracção. Mas o que eu disse não foi que o Eusébio e/ou o Ronaldo não sabiam jogar. O que disse foi que um jogador que marca muitos golos não tem necessariamente um percentagem de decisões certas muito elevadas. São coisas não relacionadas. É como dizeres que se marcam muitos golos também fazem passes espectaculares.

E só mais uma coisa em relação ao golo: o objectivo do jogo é o golo, mas é um objectivo colectivo; nenhuma equipa ganha se 1 dos seus jogadores marcar muitos, ganha se marcar mais que a equipa adversária. Quando se retira o golo a um jogador, procura-se o que ele pode dar ao colectivo, não o que o colectivo perde por não ter os golos dele.

Em relação ao Di Stéfano e ao Puskas, já está mais ou menos respondido com a minha interpretação do não relacionamento entre golos e decisões, mas se pensas que Di Stéfano era só um goleador, tens que ver muito mais dele. Puskas também era mais que isso, mas não tanto como Di Stéfano. Além disso, acho que é do conhecimento comum e o Baggio também já referiu isso: o futebol desse tempo não necessitava tanto de boas tomadas de decisões como agora.

"cúmulo do disparate", "falta de inteligência" e depois "o nível intelectual bateu no fundo"
Se isto não é chamar estúpido aos outros...

João,
Messi marcou aquele golo ao Getafe parecido com o do Maradona há poucos anos, Neymar marcou aquele a Portugal há uns meses atrás, houve aquele lance do Coutinho ainda há poucos dias que não faltou muito para dar golo... O facto de se evidenciar aqui bons processos defensivos não quer dizer que sejam praticados pela generalidade das equipas. Muitas ainda têm péssimas organizações.

DC disse...

Não Nuno, os 700 golos não são argumento nenhum da mesma forma que, no meu ponto de vista (e aparentemente não estou sozinho), o Eusébio tinha realmente uma percentagem relativamente baixa de más decisões.

O facto de seres fabuloso na finalização garante que nos outros momentos do jogo tomes a decisão correcta?
Repara, para mim, as decisões incorrectas do Eusébio são as de chutar a 40 metros da baliza como, pelos vistos , fazia muitas vezes. Ou a de partir para o drible com 2, ou 3 adversários quando tem um colega bem colocado. Essas, quer o remate ou o drible tenham ou não sucesso, são más decisões. Depois, o resultado dessa má decisão, até pode ser um golo. Ela não deixa de ter sido uma má decisão, da mesma forma que se tu agora fores colocar todas as tuas poupanças num número na roleta tomas uma decisão totalmente errada mesmo que ganhes. Não foi disso que eu falei, foi da capacidade para tomar a decisão certa. Algo que me pareceu limitado nos vídeos do Eusébio.
Agora, era brutal na finalização, na velocidade, no drible, o que o tornava obviamente um jogador de excelência à data.

Depois, podemos teorizar muito, e é essa a minha grande dúvida e a do Nuno do Entredez ou a do Baggio, penso eu, como se adaptaria um jogador assim ao futebol actual.
Não acredito que se pudesses trazer o Eusébio de 66 numa máquina do tempo para a data actual (ou seja o Eusébio de 66 sem qualquer evolução ou modificação), ele estivesse sequer perto do nível dos melhores do mundo actuais.
O que podes fazer sempre é colocar a dúvida que o Nuno do Entredez coloca, como reagiria ele ao treino e restantes estímulos existentes actualmente.

Mas nunca foi essa a minha questão, simplesmente disse e mantenho, que achei a tomada de decisão dele nos vídeos, bastante limitada. Nunca disse se tinha sido ou não bom jogador, se era um dos melhores do mundo ou não, porque tudo isso como me respondeu o Baggio, foi numa época diferente. Foi numa época, por exemplo, em que não existiam cartões vermelhos e, portanto, jogadores como Eusébio eram fantásticos por aguentarem o jogo todo a levar nas pernas. Se calhar nessa época Messi fazia 5 jogos, partiam-lhe uma perna e acabava a carreira. Mas entretanto muita coisa mudou e, hoje em dia, a inteligência é infinitamente mais importante num jogador do que era nos anos 60.

Nuno Martins disse...

DC: Se esse não serve de argumento não há nada que sirva... mas sempre é mais argumento do que "no meu ponte de vista (e aparentemente não estou sozinho)"! 3 ou 4 pessoas num blog pensarem o mesmo não significa que estejam certas! "a tomada de decisão dele nos vídeos, bastante limitada" Tu conseguiste ver resumos em que apenas aparecem golos (ou fundamentalmente apenas isso), o jogador em questão marca golo em situações de finalização, ou seja atinge o objectivo daquele contexto especifico mas mesmo assim dizes que decide mal com base nesses vídeos? "Não acredito que se pudesses trazer o Eusébio de 66 (...) ele estivesse sequer perto do nível dos melhores do mundo actuais." Se a avaliação for do género da que classifica o Suarez como distrital, nessa avaliação o Eusébio deve ser dos antigos torneios do INATEL e suplente! Eu não me ponho com ses, nem suposições (e supor e teorizar são coisas totalmente diferentes)... ele jogou naquele contexto, é aquele contexto que tens de analisar concretamente (sem ses nem suposições)... se queres uma análise eu dou-ta: ele jogava 1x1 porque era dessa forma que as equipas adversárias se organizavam, se ele conseguia ser superior nos duelos individuais á totalidade dos adversários que enfrentava em sucessivos 1x1 a opção pelo drible é totalmente correta, se ele tinha a qualidade de remate (força, colocação, técnica) que tinha têm de tentar pois está mais perto de marcar ele a 30m do que outros dentro da área! Os números dele provam isso! "Não foi disso que eu falei, foi da capacidade para tomar a decisão certa." Mas o que é a decisão certa? Não existe! As teorias normativas da decisão (isto são teorias cientificas não suposições de blog) já foram abandonadas há muito no contexto desportivo. Já agora concordo 100% com a suposição que o Messi com a violência que era permitida na altura jogava 5 jogos por época... como vês a discordância não é pessoal é relativamente à ideia.
Luis: "Percebo e acho que o exercício que o Baggio faz é mais de abstracção." Abstração é na arte, o Picasso é que era abstracionista! Se estas a analisar um sistema complexo(o Jogo) não podes analisar uma parte separadamente, quanto mais analisar retirando o objectivo que faz com que esse sistema evolua! É avaliar um carro sem sair do lugar, é avaliar comida sem provar... tiras o objectivo, tiras o significado de toda a avaliação! Não é abstracção é deturpação! "Quando se retira o golo a um jogador, procura-se o que ele pode dar ao colectivo, não o que o colectivo perde por não ter os golos dele." Já se fizeram alguns testes (mais uma vez a diferença entre teoria cientifica e teoria da outra) com análise de jogo retirando os golos e sabes o resultado? Os observadores não distinguem a equipa que ganhou da equipa que perdeu (porque o resto: superioridade numérica, posse de bola etc... são meios não objectivos em si)... concluíram que a procura pelo golo atribui significado ás acções dos jogadores! Aliás está inerente a cada acção técnica uma intenção táctica de atingir o objectivo do jogo, por isso é que são acções técnico-tácticas (ou táctico-técnicas, conforme a escola) e não apenas técnicas... se retiras o objectivo estás a analisar apenas a técnica e onde se avalia a técnica é na ginástica! "o objectivo do jogo é o golo, mas é um objectivo colectivo; nenhuma equipa ganha se 1 dos seus jogadores marcar muitos, ganha se marcar mais que a equipa adversária." Lê todo e qualquer comentário meu e em todos é evidenciado que o objectivo é o golo da equipa, marque quem marcar... não encontras em nenhum contradição nem sobreposição do que é o fim (golo, ganhar) e do que são os meios! "Se isto não é chamar estúpido aos outros..." Mais uma vez volta a referir que esses adjectivos são relativos á ideia não à pessoa, acho que até na minha 1ª resposta ao teu comentário evidenciei isso.

Nuno Martins disse...

Baggio: Começando pelo fim: "Eusébio não tinha de facto o melhor perfil de decisão para o futebol moderno, contudo, no contexto em que esteve inserido era fabuloso." Terminas por concluir exactamente o mesmo que eu no comentário que fiz logo de inicio... depois de tanta enrolação (como dizem os brasileiros)... afinal no contexto dele, e é nesse que tem de ser avaliado era fabuloso, se agora seria ou não não sabemos, mas sabemos o que foi no contexto dele.
"prefiro os da selecção espanhola, que passam para o lado e para trás o tempo inteiro" dizer que os da selecção espanhola passam o jogo todo para trás e para o lado não é minimamente correto, não consegues é negar que eles fazem qualquer acção visando o objectivo do golo! Nem consegues negar que 700 golos (e não sei quantas assistências) é assombroso em qualquer época do jogo? "Prefiro também Guardiola, (...) que joga muitas vezes sem o pl e que tendo um que é o melhor marcador já contratou outro porque procura outro perfil." Claro que gostos não se discutem, mas concluímos ambos que seja com que perfil for e com que substituições for a meta do Guardiola é ganhar? E que o perfil de jogadores contratados e as substituições são um meio e não um fim? " Há quem jogue para ganhar e acha que isso é o mais importante. E há também quem ache que gostar de futebol é mais importante do que ganhar"... Cá está, tu formas aqui uma falsa dicotomia, na tua opinião gostar de futebol e gostar de ganhar não se cruzam! Só há uma forma de gostar de futebol... que é não querer ganhar mas querer uma outra qualquer coisa... se queres ganhar não gostas de futebol nem tens bons meios para ganhar! Aqui voltamos aquela parte que nunca conseguiste ultrapassar (nem argumentativamente)... bons processos aumentam as probabilidades de vitória concordamos(partindo sempre do equilíbrio das forças em questão)? Se tens melhores probabilidades vais ganhar mais vezes (embora não ganhes sempre) concordamos? Consequentemente se ganhas mais vezes é sinal que tens bons processos porque te colocaram na posição de ter consecutivamente probabilidades de ganhar superiores! Se não ganhas tantas vezes é sinal que os processos afinal não te garantem tantas probabilidades de ganhar porque não são assim tão bons! São duas consequências e afirmações lógicas, mas aqui é que complica porque para ti ganhar afinal não significa nada... os processos têm qualidade porque têm, porque sim!

DC disse...

"Tu conseguiste ver resumos em que apenas aparecem golos (ou fundamentalmente apenas isso)"

Não, estás enganado. Vi alguns vídeos em que aparecem todas as suas acções no jogo e uns jogos completos. Daí dizer que ele cometia muitos erros e tomava muitas decisões erradas. Se calhar tu é que o estás a avaliar por vídeos de golos e por causa disso é que tens tanta dificuldade em aceitar uma opinião.
Ele jogou naquele contexto, contexto esse que nem eu nem tu a não ser que tenhas 50 anos conheces devidamente. Daí eu colocar hipóteses e não fazer afirmações como as tuas de que ele é um dos 10 melhores de sempre. E é porquê? Porque te contaram que sim? Porque leste algures que sim?
Eu não gosto de dogmas e portanto questiono tudo, incluíndo isso. Vi vários vídeos do Eusébio e teci uma opinião, coloquei dúvidas.

Não sei se são 2, 3, 4 ou 500 pessoas a pensar como eu. Sei que se o teu argumento é "marcou muitos golos" então para mim não tens argumento nenhum. E a decisão certa é a que te aproxima mais do sucesso. Posso ter dúvidas sobre qual delas é, mas tenho a certeza que não é um remate desenquadrado a 30 metros da baliza. E não quero estar a falar como se o Eusébio só tomasse decisões dessas, mas pelo que vi tinha uma boa percentagem de decisões desse género. Portanto, pelos dados que tenho, era um jogador com limitações na tomada de decisão, ponto final.
E se me quiseres fazer mudar de opinião não vai ser com dogmas e com frases como "os números dele provam isso" que provas o que quer que seja.

Porque se queres números então eu, usando essa teoria ridícula de que os números provam tudo, digo que o Josef Bican é o melhor jogador da história do futebol. E que o Eusébio pelos vistos não estava nos 7 primeiros lugares e era inferior a gajos como esse Bican, um tal de Friedenreich e um Binder. É estúpido não é? Mas são números!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_top_association_football_goal_scorers

Roberto Baggio disse...

Nuno Martins,

sinceramente li o teu penúltimo comentário todo e li as primeiras frases do primeiro, e como achei que deturpam a realidade respondo assim:

"Terminas por concluir exactamente o mesmo que eu no comentário que fiz logo de inicio... depois de tanta enrolação (como dizem os brasileiros)... afinal no contexto dele, e é nesse que tem de ser avaliado era fabuloso, se agora seria ou não não sabemos, mas sabemos o que foi no contexto dele."

"Roberto Baggio6 de Janeiro de 2014 às 17:14
DC,

Naquele tempo o futebol não era o que é hoje. Sobretudo ao nível da organização. Naquela época o melhor jogador no 1x1, e o mais forte fisicamente, seria o melhor do mundo facilmente por ser o mais decisivo.
Os atributos técnicos e os físicos eram os que mais faziam a diferença, por isso no contexto em que ele estava era claramente, junto com Pele e com Best o melhor jogador. A distância que Messi está dos outros actualmente.
Também não o vi jogar, mas ali o contexto era outro. Muitos 1x1 sem cobertura."

Portanto não me viste questionar ou não qualidade nenhuma do EEusébio, porque percebo o contexto onde ele estava inserido.
E como se vê pelo primeiro comentário que fiz ao DC, conclui algo que tu depois voltaste a concluir, com uma diferença: Não usei golos como argumento. Usei a fraca organização que potenciava muitas situações de fácil, facílima resolução individual. O resto do teu comentário, faço como tu fizeste, como não concordo com a linha seguida, não comento.

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

DC,

Não podia estar mais de acordo. Até porque o golo é o objectivo. Certo, mas é uma consequência de muitas outras acções que o antecedem. E é isso que faz confusão. O valorizar dessas muitas outras acções que ocorrem antes da finalização mais do que a finalização em si. Sem que se perceba que isso tem o objectivo de criar o maior número de situações de finalização possível, a cada passe, recepção, drible, ou condução. Isso faz muita confusão. Valorizar mais as acções que mais acontecem no jogo do que as outras, que acontecem em baixa percentagem. Sem que se perceba que o objectivo é aumentar o número de acções do outro tipo.
São perspectivas. Eu tenho a minha. Alguns têm outras.

Luis Santos disse...

Nuno, pesquisa no google a definição de abstração...
Quanto ao resto, quando se retira o golo a 1 jogador, não se retira o objectivo do jogo, retira-se uma contribuição ou como lhe queiras chamar. Acredita que se puserem observadores a ver um jogo de futebol e existir a regra de 1 dos 22 jogadores não poder marcar golos, eles vão perceber quem ganhou.
E por estares a confundir retirar um golo a um jogador com retirar o golo ao jogo, ainda não percebeste que se procura as acções de um jogador na procura do golo para a equipa e não necessariamente para si.

Anónimo disse...

E sera que o Ronaldo de hoje tambem marcava tantos golos como marca sabendo que o o corpo todo foi "produzido" por maquinas de ginasio e que naquele tempo nao havia isso?

Nuno Martins disse...

Luís: Ninguém pode chegar a um jogo e dizer "olha, hoje vamos fazer uns testes por isso o Manuel não vai poder marcar" e aliás nem que fosse possível só poderias analisar esse jogo nessas condições pois em qualquer outro essas condições não estavam presentes á partida. Só para terminar este debate como se pode criticar treinar sem balizas porque desvirtua a lógica interna do jogo (e dizer, correctamente, que sem balizas não se treina futebol) e aceitar analisar o jogo nessas premissas? E o Golo do jogador consequentemente não é da equipa? O jogador quando procura o golo é para a equipa?
Baggio: Relativamente ao teu comentário para o DC estás a "esquecer-te" da questão de um jogo ter uma dinâmica caótica, ou seja podes passar o jogo a fazer coisas "certas" e não marcar... essa linearidade não existe no jogo de futebol. Se leres o meu comentário ao DC vês que uso argumentos qualitativos e quantitativos... o 1º comentário foi sucinto para evidenciar o disparate daquela ideia. Se alguém quiser analisar as decisões de algum jogador, tem de ser no contexto e nas organizações em que esteve inserido... não o que poderia ser em adaptação á actualidade.
DC:"Vi alguns vídeos em que aparecem todas as suas acções no jogo e uns jogos completos" se o video a que te referes é aquele do link, onde estão as acções dele num jogo, deixa-me perguntar-te qual é o jogador que decide bem que tem tamanha influência num jogo? São 2 golos, 1 assistência (em 3 golos da própria equipa) mais 5 ou 6 jogadas de perigo para o adversário? Se ele andasse a passar ao lado e a procurar tabelas não as encontrava porque não havia apoios, o futebol da época era assim. Os números não provam tudo, são os números naquele contexto de TOP...aches difícil ou fácil era o TOP naquela altura. Já agora esses da wikipédia que arranjaste foram campeões europeus, 3os em mundiais com 9 golos, 2 botas de ouro e uma bola de ouro FF (que tinha muito mais prestigio que esta actual). Realmente torcer os números e descontextualizar esses mesmos números é estúpido, tenho de concordar! Não fui eu que disse que era dos 10 melhores de sempre... foi a FIFA... esse é que é o ponto final!

DC disse...

"Vi alguns vídeos em que aparecem todas as suas acções no jogo e uns jogos completos" se o video a que te referes é aquele do link, onde estão as acções dele num jogo, deixa-me perguntar-te qual é o jogador que decide bem que tem tamanha influência num jogo? São 2 golos, 1 assistência (em 3 golos da própria equipa) mais 5 ou 6 jogadas de perigo para o adversário? Se ele andasse a passar ao lado e a procurar tabelas não as encontrava porque não havia apoios, o futebol da época era assim."

E o que eu penso é que, tivesse ele uma capacidade de decisão melhor, em vez dos 2 golos e 1 assistência podia ter feito bastante mais. Ou, no mínimo teria estado bem perto de fazer mais.

Quanto à história do não haver apoios, desculpa lá, mas estando ele a 40 metros da baliza não havia apoios?
Se ele faz um remate a 40 metros que não chega sequer perto de criar perigo e oferece a posse de bola à outra equipa, não teria sido melhor fazer um passe ou uma temporização que lhe permitisse conservar a posse?
É só isso que digo, que nesses aspectos o Eusébio tomava más decisões. Óbvio que ele era um jogador brutal individualmente, nunca coloquei isso em questão, mas vi-lhe limitações. Como vejo em muitos jogadores actuais. E se calhar, aliás o mais provável, é que todos ou quase todos os jogadores da altura tomassem este tipo de opções em vez de optar pela solução que lhes permitia manter a posse de bola e construir uma jogada mais interessante. Mas estando eu a analisar do meu ponto de vista e não do ponto de vista que eles tinham nos anos 60, acho isso errado.
E não é por ter marcado 10 golos num jogo que passo a ignorar as outras participações do jogador durante os 90 minutos. Já vi jogos do Ronaldo ou do Hulk em que marcaram 2 ou 3 golos e no resto do jogo estiveram paupérrimos e já vi outros em que não marcaram e achei que tiveram uma contribuição muito mais interessante.

Pelo que te vejo dizer, para ti um jogador que até aos 90 minutos tenha falhado todos os passes e recepções em que interveio, mas que marque 2 golos nos descontos, fez um grande jogo. Eu não sou tão simplista como tu.

Nuno Martins disse...

DC: "tivesse ele uma capacidade de decisão melhor, em vez dos 2 golos e 1 assistência podia ter feito bastante mais." Sim... porque o normal nuns quartos de final de um mundial os jogadores que decidem bem costumam fazer melhor que isso... aliás até deves ter imensos exemplos disso! Num jogo em que a cada 11 processos ofensivos existe 1 finalização, e a cada 10 finalizações ocorre golo, marcar 2 golos corresponde em média a 220 PO, logo se ele participar nesse jogo em cerca de 20 PO (qualquer que seja essa participação, passe, remate, perdas, etc...) tem uma eficiência bem superior á média, aproxima a equipa de marcar bem mais ocasiões do que a média.
"E não é por ter marcado 10 golos num jogo que passo a ignorar as outras participações do jogador durante os 90 minutos." Ou seja tu não querias um jogador que marcasse 10 golos num jogo? Pois eu nunca ouvi, nem li relatos de nenhuma equipa que perdesse marcando 10 golos, por isso se esse jogador dos 10 golos por jogo existir manda-o para a minha equipa. " Já vi jogos do Ronaldo ou do Hulk em que marcaram 2 ou 3 golos e no resto do jogo estiveram paupérrimos e já vi outros em que não marcaram e achei que tiveram uma contribuição muito mais interessante. " Lá estão as dicotomias absolutas... e pela baixa frequência de golos no jogo de futebol, na grande parte dos jogos esses 3 golos têm um peso especifico positivo e que supera todas as acções negativas.
"Eu não sou tão simplista como tu." Depois de todos os argumentos que apresenta apenas fundamentados no "eu penso que" e "no meu ponto de vista" dizes que não és simplista? E que eu é que sou dogmático?

DC disse...

Nuno, tu tens uma dificuldade enorme em compreender os comentários.
Torna-se frustrante discutir contigo.

É óbvio que eu uso o "eu penso que" ou "no meu ponto de vista", porque eu não considero a minha verdade absoluta. Logo eu não acredito em dogmas. Já tu, tens uma visão das coisas mas apresenta-la como se ela fosse inquestionável. É uma das diferenças entre nós. Eu admito que posso estar errado, tu pelos vistos não.

Depois, eu não te disse se queria este ou aquele jogador na minha equipa, não te disse se achava que este ou aquele jogador eram bons, não te disse se acontece marcar 1 ou 100 golos num mundial. Disse-te que acho que o Eusébio podia ter um perfil de tomada de decisão melhor, ponto!
Tudo o resto são fait-divers e desvios de conversa que estás a usar porque te convém fugir às questões essenciais. Ignoras convenientemente os pontos que não te dão jeito e fazes perguntas, normalmente a generalizar, tentando associar o meu ponto de vista a afirmações que nunca fiz.

Já quando fazer afirmações, sempre a generalizar, mas totalmente erradas como a de que o Eusébio só fintava sempre porque nunca tinha apoios, já não respondes aos meus argumentos de que ele podia perfeitamente temporizar ou tomar uma opção de passe.

Eu falei da tomada de decisão, não falei de quantos golos marcou, não disse que o retiraria da minha equipa, não disse se era um dos melhores do mundo ou não. Disse que o achava com limitações na tomada de decisão. E tu, até agora, no meio de todas essas fugas à questão, ainda não me deste um único argumento que contrarie o meu ponto de vista.

António Teixeira disse...

Excelente discussão.

Primeiro, vou dar a minha opinião, não do Eusébio, mas sim de uma questão que engloba os acontecimentos dos últimos dias: o Panteão Nacional. Para mim, não é para a Amália (que é a meu ver das melhores intérpretes de música ligeira do século passado), visto que a música ligeira não é algo de grandioso, e tampouco para o Eusébio, pelo mesmo argumento. Sinceramente, no Panteão estavam o Pessoa, o Camões, o D.Dinis, o D. Afonso Henriques e o D.João II.

Sobre a discussão:

DC, alguns esclarecimentos só. Quando dizes que não acreditas em dogmas (que, segundo me parece pelo que queres dizer com o termo, são verdades absolutas), não podes dizer que não acreditas em verdades absolutas, porque nesse caso a proposição é, segundo creio, uma verdade absoluta, a não ser que admitas que estás errado em não acreditar em dogmas (e nesse caso o Miguel tem razão, pelo menos a nível de retórica), ou que podes vir a acreditar em verdades absolutas. O que me parece que queres realmente dizer é que a tua não é necessariamente verdadeira, e que podes estar errado em virtude de um ou outro motivo, certo?

Eu tendo a concordar com o Miguel na questão da tomada de decisão, porque continuo a dizer que não encontrámos nenhuma amostra que seja razoável para medir a variância que pode afetar um determinado resultado estatístico, nem conseguimos identificar todas as variáveis e o peso que elas têm na equação. Imagine-se que um determinado jogador chuta 5 vezes seguidas dos 40 metros, e marca 5 golos? Será correto induzir que na sexta vez vai marcar golo? Aliás, que é provável que marque golo? Se não, porque não o podemos fazer? Um argumento seria o de que a maior parte dos jogadores não marca golos dali; mas e as características do jogador? E as outras variáveis todas?
Acho que, sumamente, e sem pensar muito nisso porque penso que exigia tempo e preparação teorética a nível da estatística e dos estudos desportivos, a variável das capacidades do jogador tem um peso muito maior do que o que lhe é dado a nível da tomada de decisão.

DC: Algum dia o nosso Presidente terá direito a este tempo todo de antena?

Cumprimentos,
António Teixeira

Nuno Martins disse...

DC: Não sou eu que tenho dificuldade... és tu que não apresentas um único argumento, apenas uma suposição baseada numa análise totalmente falaciosa pois estás a separar o objecto da tua análise do contexto onde está inserido. A questão de justificares tudo com "é o meu ponto de vista" é abordada por mim como sendo o teu único argumento... não por estabelecer um dogma! Voltei a re-ler os teus comentários todos e não vi nenhum argumento, quantitativo, qualitativo, de organização... nada... apenas a suposição banal que se optasse por outras soluções poderia ter sido melhor... que essa sim é uma verdade absoluta para todas as pessoas em todas as áreas de actividade... porque há sempre um momento em que vais falhar e poderias ter tido mais sucesso com outra opção, afinal ninguém é perfeito. "Eu falei da tomada de decisão" a questão é que a tomada de decisão é bem mais do que temporizar ou fazer um passe que são as únicas alternativas que neste espaço são consideradas corretas, o que logo á partida é errado porque não há solução correta há soluções eficientes visando um objectivo... e na relação de eficiência acho que ficou mostrado claramente que o Eusébio decidia bem, de acordo com o contexto.
António: Bom Dia. Só para te referir que as ultimas investigações cientificas sobre tomada de decisão em contexto desportivo evidenciam claramente diversos factores, mas há 3 que são totalmente contra aquilo que é defendido aqui: 1) cada decisão emerge do contexto especifico; 2) a decisão está relacionada com o objectivo da tarefa em questão; 3) a capacidade individual faz parte das características individuais que possibilitam tomar decisões adequadas... Aqui transpõem-se e extrapolam-se relações de contextos totalmente distintos, nega-se que o objectivo altere alguma coisa em quem decide e que cada jogador tem probabilidades de acerto diferentes na mesma tarefa e por isso possa optar por decisões diferentes... é tipo decisão em vácuo, one size fits all.

Anónimo disse...

Roberto Baggio. Perdoa a minha ignorancia. O que são, para ti, "principios fundamentais"?

António Teixeira disse...

Bom dia Miguel,

Não conheço o status quaestionis do tema e, por conseguinte, não estou dentro do assunto. Mas penso que o Baggio, DC, etc concordam contigo no ponto 1 (o DC não tenho a certeza, mas o Baggio já deixou isso explícito, até quando se referiu ao Eusébio). O ponto segundo pode parece-me demasiado vago para defender a tua posição, porque se o objectivo da criação é criar situações de finalização nas melhores condições, então tendo a concordar com o Baggio e com o DC; podes argumentar asserindo que o objectivo é o golo, mas eu penso que o Baggio e o DC concordam com isso, só que defendem que se deve chegar ao golo nas melhores condições (viz. nas condições em que há mais probabilidade de marcar). Mas explorando melhor o segundo ponto, se a tarefa de um extremo é explorar situações de 1x1, então ele decide bem em apostar sempre nessas acções? E se tiver dois colegas sozinhos na área, por exemplo? Podes dizer que a acção do jogador (neste caso o 1x1) é sempre subordinada a um objectivo maior, como neste caso, fazer golo e, portanto, será melhor cruzar a bola; mas, nesse caso, voltámos sempre à questão das probabilidades.
Eu concordo contigo no terceiro ponto, como já referi supra. No caso do exemplo anterior, se este jogador estiver numa situação de 1x1 na linha, com dois jogadores sozinhos na área e com o resto dos adversários a 90 metros, e for péssimo no passe mas muito bom no drible, acho que a melhor decisão é driblar e apostar no 1x1 para finalizar isolado.

Cumprimentos,
António Teixeira

DC disse...

"a questão é que a tomada de decisão é bem mais do que temporizar ou fazer um passe que são as únicas alternativas que neste espaço são consideradas corretas"

Não, não são e esta afirmação demonstra desde logo que não percebeste 90% das discussões e dos posts aqui do blog.

"o que logo á partida é errado porque não há solução correta há soluções eficientes visando um objectivo... e na relação de eficiência acho que ficou mostrado claramente que o Eusébio decidia bem, de acordo com o contexto""

Não, não ficou. A única coisa que ficou demonstrada é que Eusébio era fabuloso no drible, no remate, na velocidade, etc...

Agora, e tentando ser o mais simples possível, porque pelos vistos está complicado, digo apenas isto: Eu acho e vou achar sempre que o Eusébio tomou uma má decisão ao fazer um remate a 30 metros em vez de passar para trás, para o lado, ou esperar por apoios. É, para mim (olha eu outra vez a usar o meu ponto de vista), uma má decisão. Todos esses remates com uma percentagem mínima de possibilidade de darem golo foram más decisões.
Daí, dizer que ele tomou muitas más decisões.
Chega para perceberes? Chega para perceber que tudo o que o Eusébio fez na carreira, fez no resto do jogo, não me interessa para este caso porque estou a analisar algumas situações específicas, isoladas, nas quais acho que optou mal?
Chega para perceber que se o Messi amanhã se lembrar de com 2 colegas isolados em frente à baliza, partir para o drible, também acho que tomou uma má decisão?
É assim tão difícil chegar lá?

Não quero saber se o Eusébio acerta mais remates de longe do que os outros, não quero saber se marcou muitos golos, quero saber sim, que naquelas situações específicas optou por uma solução que tinha uma percentagem de sucesso mínima e que era pior solução do que outras. E que, pela análise dos vídeos e jogos que vi, era um tipo de solução que procurava bastantes vezes. Daí ter dito que me pareceu tomar algumas vezes más decisões. Acho que é simples e facílimo de compreender, não percebo o porquê de tantas voltas ao texto.

António, se um jogador chuta 5 vezes de 40 metros e marca 5 golos então a outra equipa esqueceu-se de trazer o guarda-redes. Compreende-se que um jogador use o remate de longe se for uma arma na qual é particularmente forte. Mas não há nenhum jogador no mundo que seja fortíssimo em remates a 40 metros da baliza, só se for o super-homem.

Nuno Martins disse...

DC: "demonstra desde logo que não percebeste 90%" Arranja ai um post em que a solução diferente dessas! "A única coisa que ficou demonstrada é que Eusébio era fabuloso no drible, no remate, na velocidade, etc.." Ou seja, se era fabuloso, deve ser porque evidenciava uma eficiência superior nessas situações, por isso decidir por uma solução dessas seria uma boa solução (não a correta porque essa não existe, mas uma com alta probabilidade de sucesso). "Chega para perceber que se o Messi amanhã se lembrar de com 2 colegas isolados em frente à baliza, partir para o drible, também acho que tomou uma má decisão?" Depende do sucesso porque o messi 1x1 ultrapassa o adversário na quase totalidade das ocasiões e desse modo fica isolado, tal como os colegas... e não é por decidir mal numa situação especifica que passa a ser alguém que decide mal... só quem não decide ou decide á posteriori é que acerta sempre. Tal como disse no comentário anterior "há sempre um momento em que vais falhar e poderias ter tido mais sucesso com outra opção, afinal ninguém é perfeito" daí até á dedução que fizeste "a percentagem de acerto na tomada de decisão por parte do Eusébio era algo baixa" vai um caminho muito longo. "Não quero saber se o Eusébio acerta mais remates de longe do que os outros, não quero saber se marcou muitos golos, quero saber sim, que naquelas situações específicas optou por uma solução que tinha uma percentagem de sucesso mínima e que era pior solução do que outras." volto a remeter-te para oi cementário em que estatisticamente são necessários 10 finalizações para ocorrer golo, e 11 PO para haver finalização... matematicamente se ele marcar um golo a cada 9 remates de longe já é uma boa opção probabilisticamente falando, se para marcar 2 golos e fazer uma assistência precisar de 20 remates probabilisticamente teve sucesso!Se a matemática não é o forte dos portugueses não é culpa minha. O argumento do António é um exemplo tal como o teu dos 10 golos por jogo... e bem mais frequente que o teu, afinal já vi golos de 40m agora um jogador a fazer 10 golos num jogo nunca vi, nem o super-homem.
António: Logo resppondo de forma mais completa... vou pro almoço.

DC disse...

Arranjo-te os posts todos. Os autores defendem o passe para trás, para o lado ou a temporização quando é a melhor solução. Da mesma forma que defendem o remate, ou (e desses posts então há muitos) a progressão para fixar um defesa e só depois o passe.

"Depende do sucesso porque o messi 1x1 ultrapassa o adversário na quase totalidade das ocasiões e desse modo fica isolado, tal como os colegas... "

Pronto e voltas a demonstrar o que disse. Não depende do sucesso nem nunca dependerá do sucesso. Se o Messi tem linhas de passe abertas para 2 jogadores isolados a sua probabilidade de sucesso ao fazer o passe é infinitamente superior à do drible. E ele é o melhor driblador do mundo, mas ainda assim seria uma má decisão se não fizesse o passe. E porque, quase sempre nesse tipo de situações, optar pelo passe é que o Messi é o melhor jogador do mundo!

" volto a remeter-te para oi cementário em que estatisticamente são necessários 10 finalizações para ocorrer golo, e 11 PO para haver finalização... matematicamente se ele marcar um golo a cada 9 remates de longe já é uma boa opção probabilisticamente falando"

Sim, e usar a matemática como te dá jeito é uma maravilha não é? pois eu duvido que ele marcasse mais do que um golo a 30 metros por cada 50 tentativas. É, quer queiras quer não, quer queiras inventar estatísticas quer não, uma solução com muito menor probabilidade de sucesso do que as outras possíveis. Tu não és forte em matemática, és forte a arranjar números que te dão jeito.
Não há um único jogador no mundo que marque 1 em cada 10 remates de longe. E isso aposto contigo o que quiseres.

E usares o meu exagero dos 10 golos como argumento só mostra como a tua argumentação está pobre.

E desculpa, mas para mim chega. A tua argumentação representa tudo o que acho de errado, é completamente paradoxal ao que eu penso e ao que eu considero interessante para uma discussão (se quiseres uma verdade absoluta posso dizer que é completamente errada). E portanto, não me apetece continuar a discutir sabendo que vais continuar a usar argumentos que a mim não me dizem nada e estatísticas arranjadas à pressa.
Finalizo apenas dizendo, que pela tua forma de ver o futebol, realmente parece-me que percebes melhor o contexto do Eusébio do que aquele que existe actualmente.

Interior-Direito disse...


Galderisi no Olhanense

http://comotreinarfutebol.blogspot.pt/2014/01/sessao-de-treino-de-giuseppe-galderisi.html?spref=tw

Roberto Baggio disse...

Anónimo,

"Roberto Baggio. Perdoa a minha ignorancia. O que são, para ti, "principios fundamentais"?"

Criar superioridade numérica, evitar igualdade numérica, recusar inferioridade numérica.

Nuno Martins disse...

DC: Em três ou quatro parágrafos consegues referir-te a tudo que eu apontei de manha que era negado aqui e que faz parte das teorias da decisão em contexto desportivo... e confirmar todas as criticas. Só para exemplificar "E ele é o melhor driblador do mundo, mas ainda assim seria uma má decisão se não fizesse o passe." One size fits all!
Vens com a conversa de que eu percebo o contexto do Eusébio e não percebo o actual, mas tu confundes ambos mostrando que não percebes nem um nem outro... Consegues não ter um único argumento além do "eu pendo que", um único! Eu peguei no teu suposto exagero porque o utilizaste para te referir a um comentário do António referindo que o pressuposto dele não era muito provável quando o teu pressuposto nunca aconteceu na história do futebol. Os meus números não são arranjados, são de estudos científicos... já as tuas afirmações, o único argumento para as defender é ser a tua opinião (vale o que vale, tal como a de qualquer pessoa).

Nuno Martins disse...

António: o 1) refere-se que em cada contexto há X soluções disponíveis para o jogador explorar, que são permitidas em função de tudo que esse contexto inclui (tudo o que quiseres)... e significa que não há decisões corretas á priori.. passa sempre ou remata sempre, etc... o post mais recente do Baggio mostra isso "o contexto é sobretudo influenciado por aquilo que o adversário e os colegas nos permitem" e "Num jogo de extrema dificuldade, se calhar não foi possível enquadrar as 10 vezes que se recebeu, então entregou-se a bola novamente no lateral em todas essas vezes." diferentes soluções (adequadas ou não não está em questão neste ponto)dependendo do contexto. 2) o objectivo do jogo é só um (pontuar), tudo o resto são meios para esse objectivo (aqui entra a adequação da decisão). O jogo de futebol tem uma dinâmica caótica que faz com que condições iniciais semelhantes não garantam um final semelhante, por isso é que um mesmo contexto pode ser resolvido de diversas formas mas o objectivo é sempre o mesmo e podes tentar assegurar as melhores condições de finalização, mas nunca garantes marcar. No teu exemplo o objectivo será sempre marcar golo, através de passe, de drible, de remate, são os meios... os princípios fundamentais e o princípios específicos são os meios para estabelecer uma organização na dinâmica do jogo, não um fim! Este ponto evidência também porque é que não faz sentido treinar sem balizas... porque desvirtua o objectivo do jogo. Este ponto neste blog é o mais difícil de compreender porque quando se discute os meios e os objectivos com o Baggio a conversa termina sempre. 3) Refere-se ás qualidades de cada jogador, em que mesmo no mesmo nível competitivo há jogadores com qualidades muito diferentes. Embora se tente negar esta conclusão também é fácil de confirmar, até o Baggio afirma que "A melhor decisão, para a maioria dos jogadores, seria o 1x1. E é aqui que entra a qualidade do jogador. Xavi não tem 1x1, e não tem velocidade de deslocamento. Para ele, o melhor seria temporizar e aguardar a entrada de alguns colegas." embora depois afirme "Contudo, no alto rendimento, estamos a falar de um universo onde a grande maioria dos jogadores tem capacidade para conduzir, passar, receber, rematar, e driblar." o que vai totalmente contra a mesma ideia da mesma pessoa que diz que o Suárez é jogador tecnicamente de distrital... Afinal todos têm ou há jogadores de distrital? Obviamente que cada um tem características especificas, a todos os níveis. Atenta na afirmação "o contexto é sobretudo influenciado por aquilo que o adversário e os colegas nos permitem", então o que os colegas me permitem fazer influencia mas o que eu consigo fazer não influencia? Integrando a 1ª frase na lógica das X possibilidades contextuais do 1) (que também utilizei lá) dessas X eu posso não conseguir realizar todas as soluções que me possibilitam logo a minha capacidade limita ou amplia essas soluções. Basta ver o exemplo tão simples (sem nomes) como o do extremo que referiste... 1x1 no corredor lateral... se o pé forte for um irá procurar essencialmente o lado exterior de for o outro irá procurar o interior... lá está, contexto semelhante... mesmas possibilidades... mesmo objectivo... diferentes soluções! Eu acho que é tudo tão simples e tão lógico que de tão simples há quem não queira compreender... Não é difícil... por vezes acho que quando se fala em nomes há quem leve para o lado das opiniões pessoais e fique nas ideias embora sem ter suporte nenhum.