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quarta-feira, outubro 23, 2013

Wenger

Para jogar futebol, cada jogador deve ter características específicas para a posição em que vai actuar em campo, diz-se por aí.
Ao que parece, Wenger discorda e nós também.



Foi este o onze inicial contra o Dortmund.
Wenger, como nós, percebe que, acima de tudo, precisa de talento. Precisa de qualidade na tomada de decisão e qualidade técnica.
No meio campo e nas alas ninguém é particularmente rápido, ou forte fisicamente. Ninguém é "conhecido" por fazer das características físicas ou seu ponto forte. Todos são conhecidos por jogar bem. O físico ajuda, claro, mas é acessório a este nível.
Wenger não precisa de jogadores de trabalho para complementar os talentosos, porque ele percebe que o talento funciona bem junto. Porque ele percebe que o processo de organização da equipa, ao nível defensivo é UNO, é colectivo, tendo todos os jogadores responsabilidades partilhadas dentro dessa organização.
Conseguem imaginar em que nível estaria esta equipa, se o quarteto defensivo acompanhasse o resto dos sectores ao nível de talento?!

Uma coisa é certa: Jogadores talentosos, podem trabalhar defensivamente e fazê-lo com competência. Por outro lado, jogadores "trabalhadores" nunca serão talentosos, a este nível, claro.

101 comentários:

Gonçalo Matos disse...

E o mais interessante é pensar que ainda falta o Cazorla entrar no 11. Ontem os jogadores do Arsenal estiveram muito estáticos e foram bem anulados pelo Dortmund, mas se o meio campo criar outros habitos não tenho duvidas que serão das melhores equipas da Europa. Para já, acho que ainda não se conseguirão bater com os melhores.

Vitó disse...

Principalmente os laterais, uma diferença abismal de qualidade relativamente aos restantes, principalmente do meio campo para a frente.

Um destaque para o Rosicky, que talvez tenha sido o mais esclarecido durante a má 1ª parte da equipa na construção. A mostrar que o talento que o fez chegar à ribalta ainda está lá todo. Criatividade aos potes!!

Vitó disse...

PS: Como o arsenal perdeu daqui a nada já aparecem aí os maluquinhos defensores dos carregadores de piano e dos extremos colados à linha para equilibrar a equipa...

LGS disse...

Quem tiravam para entrar o Cazorla? O Arteta, o Ramsey? Ou outro?

Akwá disse...

LGS,
Dá para fazerem todos + de 30 jogos durante o ano.

emanuel melo disse...

Boas.
Akwá, gostaria de te fazer uma questão. Como é que explicas a exibição do Ola John, ou melhor as exibições mais recentes dele, já falaram aqui no blogue de contemporizar.. e tudo mais, mas continuo sempre há espera que o rapaz ponha um pouco mais de intensidade e nada.. só sabe jogar em duas velocidades..

Miguel Martins disse...

Boa noite.
Em que é que o onze apresentado mostra que o Wenger discorda que existem caracteristicas especificas por posição? Não percebi!
Vitó: No Arsenal não se trata de perder este jogo, trata-se não ganhar nada! Ou seja, há os maluquinhos dos carregadores de piano e os maluquinhos do talento (?)! Se só colocar jogadores talentosos fosse realmente assim tão positivo porque é que os dois primeiros comentários salientam que o processo ofensivo do Arsenal não foi assim tão eleborado e com tantas soluções? Tu próprio conlcuis que de 5 aproveitou-se 1!
Gonçalo: Pela lógica defendida neste post o Cazorla entra e sai um dos centrais, o que interessa é o talento! O problema é quando se entra em extremismos e se afirma que não há caracteristicas especificas de cada posição, caracteristicas fisicas, técnicas, tácticas e psicológicas! Ou quando elaboras um modelo de jogador para o teu modelo de jogo apontas as mesmas caracteristicas para defesas laterais e médios centro, para centrais e extremos? A não ser que a unica caracteristica que apontes seja... jogar bem! Mas isso é tão vago que não é nada!

Akwá disse...

Emanuel,
"Como é que explicas a exibição do Ola John, ou melhor as exibições mais recentes dele, já falaram aqui no blogue de contemporizar.. e tudo mais, mas continuo sempre há espera que o rapaz ponha um pouco mais de intensidade e nada.. só sabe jogar em duas velocidades.."

Não percebi bem. O que estás exactamente a espera dele? Intensidade?! Tens de definir intensidade para eu poder saber exactamente a que se refere a tua questão.

As exibições do Ola John, são, quase sempre, iguais. Jogar com os colegas, procurar os apoios, procurar abrir espaço para os colegas provocando o/s adversários a sair a ele. Isso não serve para o modelo de jogo de Jesus. Não é isso que o modelo de Jesus pede aos jogadores que jogam na posição de médios ala.

Miguel,

"Em que é que o onze apresentado mostra que o Wenger discorda que existem caracteristicas especificas por posição?"

Extremos têm que ser rápidos, fortes no 1x1, e saber cruzar bem!
Médio defensivo tem de ser alto, agressivo (no sentido de agressão), intenso (no sentido de correr o jogo todo feito tolinho).
Só pode jogar um criativo de cada vez no meio campo.
Tem de obrigatoriamente jogar um médio menos talentoso e mais trabalhador para equilibrar a equipa.

É só nisto, no meu entendimento claro.

Akwá disse...

Miguel,

"Se só colocar jogadores talentosos fosse realmente assim tão positivo porque é que os dois primeiros comentários salientam que o processo ofensivo do Arsenal não foi assim tão eleborado e com tantas soluções? Tu próprio conlcuis que de 5 aproveitou-se 1!"

O Vitó deve vir responder, de certeza. Contudo, não sei onde leste que de 5 se aproveitou 1. Nem sei onde viste que o processo ofensivo teria de ser elaborado para ser bom.
E não percebi se tu percebeste quem era o adversário do Arsenal.

" Pela lógica defendida neste post o Cazorla entra e sai um dos centrais, o que interessa é o talento! "

Pela lógica defendida neste post, O Cazorla, teria de passar muito tempo a treinar nessa posição para ser alternativa para defesa central. Mas assim que percebesse todos os comportamentos defensivos da equipa, seria, para mim, o melhor central que eles têm.

" O problema é quando se entra em extremismos e se afirma que não há caracteristicas especificas de cada posição, caracteristicas fisicas, técnicas, tácticas e psicológicas! "

Para este jogo em questão, chamado futebol, eu não as conheço. Já vi todo tipo de jogadores, das mais diversas características, em todas as posições do campo. E tudo isso diz algo sobre especificidade de características por posição.

" Ou quando elaboras um modelo de jogador para o teu modelo de jogo apontas as mesmas caracteristicas para defesas laterais e médios centro, para centrais e extremos? "

Vês como acertaste em cheio?
Características? Qualidade técnica, qualidade na tomada de decisão. Duas, bem simples, para todas as posições. Tudo o resto é absolutamente acessório e vem por acréscimo, não estando nada relacionado com o que realmente quero dos jogadores.

Quando escolho um central, um lateral, ou um extremo, é esse o critério.

"A não ser que a unica caracteristica que apontes seja... jogar bem! Mas isso é tão vago que não é nada!"

Não, não é nada vago. Para mim não o é.

Gonçalo Teixeira disse...

E que dizer desta frase de Pep: «Temos que ser melhores. Este estádio merece mais. Não é suficiente». Treinador que fala assim depois de um 5-0 tem que ser o melhor do mundo.

Miguel Martins disse...

Akwa: Ou seja, colocas palavras que ninguém disse em comentários teus! O teu problema é que quando ouves ou lês caracteristicas especificas pensas logo em físico... mas há caracteristicas de diversos factores. 5 criativos no meio campo de Arsenal e apenas se destacou o rosicki, ou seja 1 em 5 tal como referi originalmente. Onde é que falei que tinha de ser elaborado para ser bom? Nem falei em bom! "Qualidade técnica, qualidade na tomada de decisão." É tão vago e tão básico... O que para ti é "qualidade técnica, qualidade na tomada de decisão" pode ser diferente para outros... logo não há ponto de partida. Na unica coisa que foste especifico foi nas caracteristicas que disseste que outros apontavam... corretas ou incorretas mas essas são concretas e definidas, quando falas nelas toda a gente sabe que conceitos estão implicitos... "qualidade técnica, qualidade na tomada de decisão" expremido é ZERO. "O Cazorla, teria de passar muito tempo a treinar nessa posição para ser alternativa para defesa central." Ou seja, afinal há caracteristicas que fazem parte do modelo de jogador de determinada posição... "Quando escolho um central, um lateral, ou um extremo, é esse o critério" e a qualidade técnica tem de ser igual para todos? e as decisões têm de ser iguais para todos?

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Já não comentava aqui há algum tempo pois as quetões relativas a discutir jogadores e desse genero não me despertam interesse. Concordas com o cazorla a central?

Rafael Antunes disse...

Parece-me haver aqui um choque ideológico... A malta cartesiana é estática... Só vê compartimentos... Tem que estar tudo etiquetado para eles se orientarem...

O todo que está na parte que está no todo, é lindo de se dizer, mas complicado de se perceber, e ainda mais de se operacionalizar!!!!

Miguel Martins disse...

Akwa: "Vês como acertaste em cheio?" Para ti é igual jogar a defesa direito e a médio ofensivo? Os requisitos técnicos, tácticos, físicos das posições são iguais?

Miguel Martins disse...

O todo que está na parte que está no todo é fácil de dizer (embora a maior parte da malta que o diz não saiba enquadrar o paradigma que sustenta a afirmação que verbaliza) Quem marca ganha... tem o mesmo valor argumentativo!

Miguel Martins disse...

Rafael: No outro post anterior consegues definir uma função do PL... ou seja consegues ir um poiuco mais além da qualidade ténica e decidir bem! Tás a ver... não é dificil definir aquilo em que consiste (para cada um) o "qualidade técnica e decidir bem"! E ai consegue-se trocar ideias... agora quando não se passa do "jogar bem", "qualidade técnica"... eu quero jogar bem, como tu também queres... a questão é será que o meu Jogar bem é igual ao teu? eu quero que o meu central tenha qualidade técnica como também quero que o PL tenha qualidade técnica, a questão é será que os gestos ténicos de ambos são iguais? Isto é desenvolver... enquadrar as partes no todo, ver a arvore e a floresta... chama-lhe o nome que quiseres.

Akwá disse...

Gonçalo Teixeira,

"E que dizer desta frase de Pep: «Temos que ser melhores. Este estádio merece mais. Não é suficiente». Treinador que fala assim depois de um 5-0 tem que ser o melhor do mundo."

Já aqui o dissemos. Só que, claro, a nós ninguém leva a sério. Podemos ganhar 5-1 e ter feito o pior jogo de sempre, assim como ter perdido 5-1 e termos feito um grande jogo. E faremos questão de dizer isso aos jogadores. Assim como não impressiona alguém que marque 3 golos e perca 30 bolas, por exemplo.

Rafael,

"Parece-me haver aqui um choque ideológico"

Concordámos ;)

Akwá disse...

Miguel Martins,

"Para ti é igual jogar a defesa direito e a médio ofensivo? Os requisitos técnicos, tácticos, físicos das posições são iguais?"

Os técnicos sim, os físicos sim, os que tácticos não.

E antes de concluíres, afinal há atributos específicos, lê tudo até ao final.

Num jogo de futebol, dinâmico como é, todos os jogadores, dentro do meu modelo de jogo, para onde orientaste a questão, passam durante o jogo, por todas as posições. Podem passar uma vez, duas vezes, três vezes, quatro vezes, ou na maior parte do jogo.
E o facto de eles passarem por todas as posições, implica que tenham conhecimento (atributos tácticos) para jogar em todas as posições. eles têm que saber como se comporta cada sector em organização ofensiva, defensiva e em transições.
Isto porquê? Porque quando eles estiverem a numa posição diferente do habitual (como acontece muitas vezes no jogo), quando estiverem num espaço diferente do usual (como acontece muitas vezes no jogo) saibam adaptar-se de acordo com os princípios tácticos que a minha equipa tem. E sim, os princípios tácticos de cada equipa são diferentes e dependem de cada treinador. E isso implica que quando escolhes um jogador não possas pensar nesses princípios como factor de eliminação ou de favorecimento na selecção. Isto porque os teus princípios são teus e tu é que vais ensina-los ao jogador! No máximo, se conseguires, avalias o quão bem/depressa o jogador se pode adaptar a eles.
Então, na selecção do jogador, olho para atributos técnicos (passe, recepção, condução, drible, remate) e de qualidade na tomada de decisão (Tem espaço progride? Tem colegas opta por jogar com eles ou tenta a jogada individual? Atrai, fixa e solta? Ataca o corredor central? Percebe onde dar a melhor linha de passe? etc, etc, etc...) e estes critérios são válidos desde o Para o defesa central, lateral, para os médios ou para os avançados.

Se o PL estiver na posição do defesa central, como acontece no jogo, o que vai orientar o movimento dele se ele tem movimentos específicos? A equipa tem movimentos específicos, que são apreendidos/aprendidos por todos os jogadores. Quando o jogador estiver na situação X, seja ele de que posição for, tem que fazer Y. E isso implica que não haja especificidade nas características para certas posições, o que há é alguns que realizam mais vezes algumas tarefas que outros. Porém, "todos" passam por "todas" as posições durante o jogo. O que implica, estando lá, saber sobre saber fazer, se possível com a mesma qualidade técnica que o colega que aparece mais vezes nessa situação.

Rafael Antunes disse...

Oh Miguel eu consigo perceber a tua ânsia pelo ponto de vista determinista... Já uma vez tivemos esta discussão acerca do que é jogar bem! Na minha opinião é cumprir com os princípios fundamentais do jogo, que para ti não serve como definição.


Mas acho que o Akwá foi ao ponto, no sentido do que é para ele a funcionalidade do jogo... E na forma como ele vê o jogo, e pelo modelo de jogo que refere, faz sentido que os critérios de selecção de um DD ou de um MO sejam os mesmos.

Vitó disse...

Miguel Martins,

"No Arsenal não se trata de perder este jogo, trata-se não ganhar nada! Ou seja, há os maluquinhos dos carregadores de piano e os maluquinhos do talento (?)! Se só colocar jogadores talentosos fosse realmente assim tão positivo porque é que os dois primeiros comentários salientam que o processo ofensivo do Arsenal não foi assim tão eleborado e com tantas soluções? Tu próprio conlcuis que de 5 aproveitou-se 1!"

Eu não disse que de 5 aproveitou-se 1... Quis apenas evidenciar que a qualidade do Rosicky ainda está lá toda, e que qualidade! Não sei se viste o jogo ou se tens noção das potencialidades do adversário em causa (Dortmund), mas há poucas equipas que consigam condicionar de forma tão efetiva a fase de construção das equipas que defrontam. E como o Gonçalo Matos referiu talvez os jagadores tenham estado um bocado estáticos, principalmente na 1ª parte. Mas não tenho dúvidas que assim que os processos ofensivos estejam mais trabalhados, ter este talento todo no mesmo onze vai ser muito mais proveitoso do que ter carregadores de piano e extremos rápidos, porque lá está, são estes que têm melhor qualidade técnica e capacidade de decisão.

Quanto ao facto do Arsenal não ganhar nada, o que é verdade é que o Wenger conseguiu incutir uma identidade na equipa e para ele (como para mim) isso conta mais do que o resto. Depois há a diferença da qualidade individual relativamente aos rivais, vincada fundamentalmente na linha defensiva. E ninguém disse que tudo era perfeito, sempre se disse (aqui, no Lateral Esquerdo e no EntreDez, por exemplo) que os processos defensivos trabalhados pelo Wenger se calhar não são os mais eficientes. Mas isso em nada está relacionado com o facto de ter tantos criativos na equipa.

Abraço

Miguel Martins disse...

Rafael: Se me disseres em que paradigma enquadras a frase que citaste até posso aceitar que saibas do que falas quando a referes! O meu ponto de vista não é minimamente determinista aliás chamar determiniasta á pessoa que neste blog diz que o jogo de futebol não é probabilistico é absurdo. Acho que jogar bem é demasiado vago! Qual a organização que resulta do jogar bem? Que feedbacks? Explica-me pf como é que cumprindo os principios fundamentais (e só estes) de jogo organizas uma equipa? Eu já disse que há muito mais na organização de uma equipa, pelos visto há para quem jogar bem (seja o que for) chega! Pedindo desde já desculpa pelo sarcasmo... Chegas aos jogadores antes do jogo e dizes: hoje vamos jogar bem, Gr vais jogar bem, DD vais jogar bem... PL vais jogar bem! Ou também tens a opção: Gr tens de decidir bem, DD tens de decidir bem, ... Pl tens de decidir bem! Espetáculo... depois se não jogarem bem ou não decidirem bem a culpa é deles!

Guilherme disse...

como alguém aqui disse (creio que o Gonçalo) o problema do Arsenal na 1ª parte foi precisamente o meio-campo e tb a linha mais avançada estar muito distante do meio-campo. Ou o Giroux ou o Ozil deveriam ter recuado para oferecer mais linhas de passe - por largos momentos do jogo o Arsenal, no centro do campo, não tinha uma única opção vertical de passe, era tudo pelas laterais.

Guilherme disse...

* queria dizer na 1ª parte o meio-campo estar muito estático; daí a necessidade de ou o Giroux ou o Ozil tentarem vir abaixo buscar jogo.

Miguel Martins disse...

Vitó: "Mas não tenho dúvidas que assim que os processos ofensivos estejam mais trabalhados, " ou seja, não é uma questão de jogadores mas de processos. "E ninguém disse que tudo era perfeito, sempre se disse que os processos defensivos trabalhados pelo Wenger se calhar não são os mais eficientes. Mas isso em nada está relacionado com o facto de ter tantos criativos na equipa." Será então que o contrário também é possivel? Ou seja, se o processo ofensivo não for bem trabalhado isso pode não estar relacionado em nada com o facto de ter muitos carregadores na equipa? Se aceitas uma forma também deves aceitar a outra... há maluquinhos dos dois lados!
Os criativos não garantem qualidade no processo ofensivo como os carregadores não garantem qualidade no processo defensivo... os processos e a sua organização é que garantem a sua qualidade. Concordas?

Akwá disse...

Acabei agora de ver o jogo e sinceramente continuo com as mesmas sensações da 1º para a 2ºparte.
O Arsenal estava a jogar contra um adversário muito poderoso, muito agressivo a fechar espaços. E, ainda assim, foi a equipa que criou mais ocasiões de golo tanto na 1º como na 2º parte. Acho que jogaram muito bem, tendo em conta a fase da época em que estamos, e o adversário que defrontaram. Claro que há coisas a melhorar, mas a mim, deu-me impressão de estar com uma boa dinâmica o Arsenal, atacando pelos corredores, que é o espaço que o Dortmund deixa mais desocupado, protegendo bem o corredor central.

DC disse...

Akwá desculpa o off-topic.
O Baggio tinha falado que ao fim de 10 jogos do PF faria uma análise. Assumo que com a saída dele isso terá ficado posto de parte ou ainda irão fazer?

Akwá disse...

Miguel,

"Será então que o contrário também é possivel? Ou seja, se o processo ofensivo não for bem trabalhado isso pode não estar relacionado em nada com o facto de ter muitos carregadores na equipa?"

Se o processo ofensivo for trabalhado ou não, é impossível dissociar o facto de ter muitos carregadores de piano disso. Enquanto que se não os tiver, aí já é possível associar falhas ao processo. Como se diz por aí, sem ovos não há omeletes. Isto porque do ponto de vista defensivo podes trabalhar os criativos para trabalhar bem defensivamente. Mas do ponto de vista ofensivo não podes trabalhar os carregadores de piano para serem criativos.

Akwá disse...

DC, Porto-Sporting
Abraço

António Teixeira disse...

Caros amigos,

Uma coisa é verdade, o Arsenal até pode ter os melhores jogadores, os melhores processos, o melhor treinador, o melhor estádio, o futebol mais bonito, que eu preferia ser adepto do Chelsea do Benitez. Tanto se louva o Arsenal, mas títulos ninguém os vê. E contra este argumento ninguém tem nenhum.

E Akwá, na questão do processo defensivo, deves primeiro recusar que os carregadores de piano não têm características específicas que os distingam dos outros e que os criativos podem efectivamente apreender esses atributos; para além disso, como se justifica o caso Fernando, cujas mais valias a nível técnico e a nível de criatividade são baixas?

Cumprimentos,
António Teixeira

Blessing disse...

António Teixeira,

"Deves primeiro recusar que os carregadores de piano não têm características específicas que os distingam dos outros e que os criativos podem efectivamente apreender esses atributos"

Sim têm. Atributos que podem ser aprendidos/apreendidos em treino e em jogo. Quanto a criatividade, ninguém lhes ensina.

"como se justifica o caso Fernando, cujas mais valias a nível técnico e a nível de criatividade são baixas?"

O Porto já teve melhor? Assim se explica caríssimo. Com Matic no Dragão, Fernando ficava muito bem sentado, por exemplo.

Fernando está ao nível de Javi Garcia. Matic está acima desses dois, porque é criativo, e cumpre posicionalmente com o que é pedido dessa posição.

Akwá disse...

Fernando nunca seria titular no Arsenal, por exemplo.
Quanto ao resto o Blessing respondeu.

DC disse...

Blessing acho Fernando muito mas mesmo muito superior ao Javi e acho que para o ano, ao contrário do Javi que só senta banco no City, o Fernando provará isso definitivamente. E não sei se não jogaria no Arsenal. O Song não é tão diferente dele assim. O Fernando não é um construtor de jogo, mas também não é cego dos pés. Aliás tem técnica suficiente para fazer umas brincadeiras à Busquets de vez em quando.
http://www.youtube.com/watch?v=wf0dXh_WHfA

Já agora, Matic está claramente abaixo da época passada. Fez uma época brutal sem dúvida mas a consistência também é importante num jogador. Veremos se volta ao nível do passado ou se continua a comprometer a equipa com erros em posse como tem comprometido. (o mesmo posso dizer do Otamendi mas o Otamendi está a passar por uma mudança para um (mau) treinador novo).

António, o Arsenal é um título a cada jogo. No Chelsea até podias festejar no final da época, agora no Arsenal festejas todos os jogos o futebol que vês.
Por alguma razão têm o bilhete mais caro de Inglaterra mas o estádio está sempre cheio.

Miguel Martins disse...

Akwa: "Como se diz por aí, sem ovos não há omeletes." Ou seja, em tua opinião só consegue ser bem organizado quem tiver bons jogadores! Em minha opinião a organização ofensiva é algo muito mais amplo que apenas o jogador com bola, é constituida (além de outras) pelos principios que orientam os jogadores que dão apoios ao jogador com bola e esses principios são independentes da criatividade de quem tem bola! "Mas do ponto de vista ofensivo não podes trabalhar os carregadores de piano para serem criativos." Isso é a função da organização, tornar algo maior que a soma das partes... deste modo jogadoress não tão criativos mas bem organizados conseguem coletivamente através de um entendimento comum superar as suas limitações individuais.
António: "Tanto se louva o Arsenal, mas títulos ninguém os vê. E contra este argumento ninguém tem nenhum." Hei, esse argumento não vale António, ninguém joga para os titulos(lol), só para jogar bem... os titulos não demonstram qualidade, ganhar não significa nada. Bom bom é jogar bem e ficar próximo de ganhar...

Miguel Martins disse...

Bom resumo "Arsenal é um título a cada jogo. No Chelsea até podias festejar no final da época, agora no Arsenal festejas todos os jogos o futebol que vês." de vitória em vitória até á derrota final.

Joao Rodrigues disse...

Ao li algum dos comentários por aqui parece que o investimento do arsenal tem sido nos últimos anos igual aos dos seus rivais, o arsenal teve a pagar o seu estádio nos últimos 10 anos, fez uma opção investiu claramente menos em jogadores dos que as restantes equipas inglesas, isso teve consequências ao nível de títulos. Este ano pagaram a dívida do estádio e a verdade que foram logo investir num jogador que faz a diferença e até agora os resultados estão a vista

Vitó disse...

Miguel Martins,

"...ou seja, não é uma questão de jogadores mas de processos."

É dos dois, mas falando de processos ofensivos (mesmo considerando que os momentos do jogo não são estanques)convêm-me mais que todos os meus jogadores sejam criativos (com qualidade técnica, decisão, etc) pois conseguirão mais facilmente exponenciar a qualidade do processo e trazer ideias novas, digamos assim, na interpretação do modelo que se pretende.

"Será então que o contrário também é possivel? Ou seja, se o processo ofensivo não for bem trabalhado isso pode não estar relacionado em nada com o facto de ter muitos carregadores na equipa? Se aceitas uma forma também deves aceitar a outra... há maluquinhos dos dois lados!
Os criativos não garantem qualidade no processo ofensivo como os carregadores não garantem qualidade no processo defensivo... os processos e a sua organização é que garantem a sua qualidade. Concordas?"

Concorda, mas transcrevo aquilo que o Akwá disse no post: "Uma coisa é certa: Jogadores talentosos, podem trabalhar defensivamente e fazê-lo com competência. Por outro lado, jogadores "trabalhadores" nunca serão talentosos, a este nível, claro."

Abraço

Rafael Antunes disse...

Miguel,

"Isso é a função da organização, tornar algo maior que a soma das partes... deste modo jogadoress não tão criativos mas bem organizados conseguem coletivamente através de um entendimento comum superar as suas limitações individuais."

Vês que também és capaz de proferir frases, revestidas de verdade, mas que eu ao ler penso: É isso mesmo... mas como é que fazes isso?!
Atrás disseste-me, chegas ao PL e dizes vais jogar bem e decidir bem, chegas ao GR e dizes vais jogar bem e decidir bem. Na mouche Miguel!!!

Eu agora pergunto-te. Como opreracionalizas isso? Chegas ao pé do teu PL e dizes, vais-te organiar colectivamente com os teus colegas através de um bom entendimento. É precisamente isso Miguel!!!! Mas depois se eles não se organizarem, e não se entenderem colectivamente com os colegas é culpa deles!!!! Peço desculpa pelo sarcasmo!!!!

A tua frase está ao nível do jogar bem, da qualidade técnica e da qualidade da tomada de decisão. Espremida é ZERO!!!!!

Mas isso não é mau Miguel... Porque respondendo ao teu pedido. Eu tento reger-me pelo pensamento complexo proposto por Edgar Morin, e na Ciência da Motricidade Humana proposta por Manuel Sérgio. De certo que conheces.

Consigo ver que aquilo que disseste está relacionado com o jogar bem, com a qualidade técnica e qualidade de decisão... Relacionam-se... São partes de um Todo que estão no Todo!!!

Cumprimentos

Rafael Antunes disse...

Como sabes...

Uma parte de um todo analisada em si só, esquecendo o todo, pode desvirtuar o seu valor/peso nesse mesmo todo ou até da parte em si mesma. E partes há que nem possíveis são de analisar sem ser À luz do todo que constituem!!! Uma parte de um todo, num outro todo diferente já não é a mesma parte!!! Por isso, um DC nesta equipa pode ser o PL perfeito naquela. Por isso os critérios de selecção que o Akwá referiu fazem sentido. PARA MIM!!!!!!

Akwá disse...

Miguel,

"Ou seja, em tua opinião só consegue ser bem organizado quem tiver bons jogadores! Em minha opinião a organização ofensiva é algo muito mais amplo que apenas o jogador com bola, é constituida (além de outras) pelos principios que orientam os jogadores que dão apoios ao jogador com bola e esses principios são independentes da criatividade de quem tem bola!"

Não caríssimo, mais uma vez, percebes mal. Alias, isso é recorrente os teus mal entendidos.
O que eu digo, é que por mais organizada que a equipa seja, se os jogadores não tiverem qualidade individual (técnica + tomada de decisão), nunca vais ter uma organização de grande qualidade. Vais ter uma organização, competente dentro das suas limitações.

Isso achas tu, que esses princípios são independentes. Então diz-me la, como é que desenvolves apoios ao portador da bola se ele não consegue aguentar tempo suficiente para os apoios chegarem?! Se ele cada vez que recebe a bola, chuta para outro lado tentando variar o corredor de jogo sem qualquer sentido? Se ele quando recebe a bola, em posições adiantadas, não temporiza e corre para enfrentar os adversários em acções individuais sem nexo? Se ele, cada vez que recebe a bola despeja para a área? Se ele cada vez que recebe de costas apertado tenta-se virar, acabando, novamente, por perder a bola? Explica-me, como é que numa equipa, com jogadores com esta qualidade, vais treinar os apoios ao portador da bola, se esse portador não dá tempo para os apoios chegarem, e serem solução? E diz-me, como é que esse princípio dos jogadores sem bola, não está dependente da qualidade técnica e decisão do portador da bola?

O que não percebes, e que eu digo, é que com uma organização com jogadores criativos a equipa pode atingir níveis estratosféricos. Tens aí o Barcelona de Guardiola a mostrar isso mesmo. Com carregadores de piano, poderás ganhar, esporadicamente, mas nunca com um futebol alicerçado nos princípios fundamentais de jogo, que para ti são vagos.

"Isso é a função da organização, tornar algo maior que a soma das partes... deste modo jogadoress não tão criativos mas bem organizados conseguem coletivamente através de um entendimento comum superar as suas limitações individuais."

Isso já foi respondido acima. Podem superar as limitações individuais, contudo, o colectivo nunca vai ser de excelência, comparativamente a outras equipas do mesmo nível!

"Hei, esse argumento não vale António, ninguém joga para os titulos(lol), só para jogar bem... os titulos não demonstram qualidade, ganhar não significa nada. Bom bom é jogar bem e ficar próximo de ganhar..."

Sim, se quiseres comparar o que o Arsenal tem gasto e o que os outros têm gasto, se quiseres dizer que ano após ano o Arsenal perde os seus melhores jogadores para os concorrentes, talvez o percebas.

emanuel melo disse...

Akwá, quando refiro-me a intensidade, refiro-me ao facto do Ola John, parecer, na maioria dos jogos, completamente desinteressado e perdido. Continuo, com a mesma ideia que o Ola John é o extremo com maior potencial do benfica.. mas parece-me que lhe falta mais nervo, mais garra. Mas como disse anteriormente, sou um leigo na matéria..

Aza Delta disse...

Eu adoro as tiradas estilo" Wenger, como nós, percebe que" um pouco mais humildade pede-se. Eu já nem digo melhorar um pouco a (sofrível) qualidade de escrita, ou perder um pouco a cena de fazerem posts estilo lateral esquerdo, mas caramba, mudem um pouco o tipo de discurso que é um pouco irritante. É que até dizem coisas acertadas, mas o blog perde qualidade à conta do tipo de escrita.

Quanto ao Arsenal, pode ser o campeão do futebol ofensivo bonito, e ter malta muito talentosa, mas isso não chega. A desculpa de " se tivessem um quarteto defensivo talentoso" não cola. Além de talento, há trabalho táctico específico que pode e deve ser feito por parte do treinador (à semelhança do que Jesus fez com gajos limitados tecnicamente como melgarejo e jardel, por exemplo). E o Wenger já lá está há uns anitos por isso já se esperava mais a nível defensivo.

António Teixeira disse...

Caro Baggio,

Segue-se de que, sendo um jogador criativo, um indivíduo tem maior capacidade de aprendizagem? Porque repara, eu concordo que um jogador com melhor capacidade técnica seja mais valioso que um jogador com menor capacidade técnica numa posição definida, numa modalidade possível; portanto, podemos concordar quando dizemos que dados dois jogadores, um com mais valias técnicas superiores ao de outro, o primeiro pode, e sublinho, pode, ser melhor jogador (se alargamos aqui o conceito de jogar bem a vários atributos, desde aqueles que são do jogador e, logo, capacidade técnica, física, etc, até aqueles que, de certo modo, se situam num plano mais relacional, como decisão, posicionamento, etc).
Mas depois, tu não me podes garantir que um jogador, pelo facto de ser criativo e bom tecnicamente, pode aprender (nota correcção) mais rápido ou melhor que um que não possui esses atributos. Transpondo para a comparação Matic/Fernando: não me podes garantir que o Matic entra no 11 do Porto, porque não sabes se ele vai compreender o modelo como o Fernando o compreende (neste caso, o modelo Vitor Pereira).
E o Porto já teve o Souza, por exemplo, mil vezes melhor com bola e bem mais criativo. E tem o Defour, que é melhor com bola que o Fernando. Um carregador de piano cuja importância no seu modelo é enorme.

António Teixeira disse...

Caro DC,

És portista e eu também, preferias ganhar 3 campeonatos à Jesualdo ou perder 3 campeonatos para o Benfica e ficares com a nota artística?

Cumprimentos (e para o Baggio que me olvidei),
António Teixeira

António Teixeira disse...

Caro Akwá,

Mas que nos garante isso? E quem garante que o trinco do Arsenal (nem sei quem é) era titular no Porto, por exemplo?

Cumprimentos,
António Teixeira

António Teixeira disse...

O João Rodrigues toca num ponto essencial. Mas podemos aplicar ao Vilarreal ou ao Málaga por exemplo (faça-se a comparação com o Atlético)

António Teixeira disse...

Caro Vitó,

"Concorda, mas transcrevo aquilo que o Akwá disse no post: "Uma coisa é certa: Jogadores talentosos, podem trabalhar defensivamente e fazê-lo com competência. Por outro lado, jogadores "trabalhadores" nunca serão talentosos, a este nível, claro."

Mais uma vez, não há garantia nenhuma que consigas operacionalizar processos só porque o jogador tem capacidade técnica (vulgo talento certo?). Nem da capacidade técnica se deduz a capacidade intelectual do jogador. Assim sendo, o Messi conseguia dizer três frases seguidas.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

Sim, se quiseres comparar o que o Arsenal tem gasto e o que os outros têm gasto, se quiseres dizer que ano após ano o Arsenal perde os seus melhores jogadores para os concorrentes, talvez o percebas.

Sim, mas e quanto gastou o Barça do Pep?

Cumprimentos

Akwá disse...

Aza Delta,

"Eu adoro as tiradas estilo" Wenger, como nós, percebe que" um pouco mais humildade pede-se."

Agradeço a conselho.

"Eu já nem digo melhorar um pouco a (sofrível) qualidade de escrita"

Muito obrigado pela observação, tentarei melhorar.

"ou perder um pouco a cena de fazerem posts estilo lateral esquerdo"

Aqui já estás a entrar num campo que não te diz respeito.

"mudem um pouco o tipo de discurso que é um pouco irritante."

Se te irrita, não és obrigado a ler-nos.

"É que até dizem coisas acertadas, mas o blog perde qualidade à conta do tipo de escrita."

Muito obrigado pelo elogio e pela crítica.

". Além de talento, há trabalho táctico específico que pode e deve ser feito por parte do treinador (à semelhança do que Jesus fez com gajos limitados tecnicamente como melgarejo e jardel, por exemplo). E o Wenger já lá está há uns anitos por isso já se esperava mais a nível defensivo."

Onde leste, aqui no blogue, que o trabalho defensivo do Wenger tinha sido bom? Melhorou esse aspecto apenas no ano passado. Até aí, era um desastre.

Abraço

António,

"Segue-se de que, sendo um jogador criativo, um indivíduo tem maior capacidade de aprendizagem? "

Não.

"Mas depois, tu não me podes garantir que um jogador, pelo facto de ser criativo e bom tecnicamente, pode aprender (nota correcção) mais rápido ou melhor que um que não possui esses atributos."

Aprender o quÊ?
Vamos por as coisas no seu lugar: Um jogador com qualidades técnicas e de tomada de decisão, tem "75%" do caminho feito para ser bem sucedido, ficando a faltar-lhe capacidades com um alto índice de treinabilidade.
Por outro lado, um que lhe falte isso, e tenha as capacidades treináveis, ficam a faltar-lhe as outras, que deveriam ter sido adquiridas na formação, e que depois têm um índice de treinabilidade e de melhoria muito pequenos. Portanto está a "25%" do caminho.

"Matic/Fernando"

Então não estamos aqui a fazer nada. Não podes garantir que o modelo do Porto o ano passado era melhor que o do Benfica, porque eram diferentes, com características diferentes. Não podes garantir da mesma forma que o de Paulo Fonseca é pior que o de VP, porque são treinadores diferentes, com ideias diferentes, e com jogadores diferentes.

Para mim, aqui e na China, Matic é melhor que Fernando, a jogar na posição 6.
Portanto, como vês, não garanto nada, é a minha opinião. Assim como Messi é melhor que Ronaldo, percebes? Ninguém pode garantir que o é, é a minha opinião.

Bernard öZilva disse...

Michu-Pozuelo-Michu

http://www.tvgolo.com/jogo-showfull-1382645476---89

Miguel Martins disse...

Vito: "É dos dois"... exatamente! Embora em minha opinião mais de processos do que de jogadores, existem diversos exemplos de equipas cheias de criativos que não resultam por falta de uma organização que suporte essa criatividade, já o oposto há apenas o Barça.
Rafael: "Como opreracionalizas isso?" Em primeiro lugar é no treino, mas relativamente ao que digo aos jogadores falo sobre as suas funções e tarefas especificas em função da posição, assim como reforço as decisões e os principios que os devem orientar nas suas posições. Ou seja, cada posição tem requesitos e caracteristicas especificas! "A tua frase está ao nível do jogar bem, da qualidade técnica e da qualidade da tomada de decisão." Se achas que algo acerca da forma como a organização pode ultrapassar limitações individuais é igual a "jogar bem"!!! "Eu tento reger-me pelo pensamento complexo proposto por Edgar Morin" se te reges pelo pensamento complexo devias valorizar as partes constituiente do todo jogar bem, mas a tua perspectiva é mais holistica pois valorizas apenas o todo! "Por isso, um DC nesta equipa pode ser o PL perfeito naquela." Sim, no entanto a parte tem caracteristicas especificas seja num todo em que é DC seja num todo em que é PL... o todo em que é PL pode ser aquele em que essas caracteristicas fazem mais sentido, o que a complexidade não nega e reforça é que o todo enquanto interacção das partes e das suas caracteristicas individuais.
Akwa: "Aliás, isso é recorrente os teus mal entendidos." tal como dizia Sócrates (o filósofo só sei que nada sei... e por isso questiono). relendo a tua frase "Enquanto que se não os tiver, aí já é possível associar falhas ao processo" passo a interpretar: enquanto se não os tiver (se não tiver carregadores de piano), aí (nesse caso) já é possivel associar falhas ao processo, ou seja só é possivel associar falhas ao processo no caso de não existirem carregadores de piano! Se não era esta a ideia não tenho culpa mas foi o que estava escrito! "Então diz-me la, como é que desenvolves apoios ao portador da bola se ele não consegue aguentar tempo suficiente para os apoios chegarem?! (...) Explica-me, como é que numa equipa, com jogadores com esta qualidade, vais treinar os apoios ao portador da bola, se esse portador não dá tempo para os apoios chegarem, e serem solução?" Mas estamos a falar de Champions (como é o teu exemplo) ou de um gajo com uma perna de pau? Porque a descrição da técnica que fazes dos jogadores não criativos é de quem nem sabe contactar uma bola! "O que não percebes, e que eu digo, é que com uma organização com jogadores criativos a equipa pode atingir níveis estratosféricos." "Podem superar as limitações individuais, contudo, o colectivo nunca vai ser de excelência, comparativamente a outras equipas do mesmo nível!" nunca disse isso, apenas que a organização é bem mais importante do que a criatividade, aliás sem organização não há criatividade só caos. Se tiveres uma boa organização e bons jogadore é obvio que é melhor! "Tens aí o Barcelona de Guardiola a mostrar isso mesmo." Eu gosto quando o pessoal vem com o exemplo do Barcelona, que é uma equipa em 202 paises num desporto com 150 anos de história e com o contexto de formação que aquela equipa tinha... arranjo-te uma lista bem maior de campeões nacionais, europeus e mundiais (ou seja a ganhar mais sistemáticamente) com o kick and rush do que com o tiki-taka e não é por isso que defendo isso.

Miguel Martins disse...

António: Acho que a tua resposta ao DC foi mesmo a correta! Especialmente em adeptos do vosso clube! "tu não me podes garantir que um jogador, pelo facto de ser criativo e bom tecnicamente, pode aprender (nota correcção) mais rápido ou melhor que um que não possui esses atributos" um bom exemplo disso que descreves é o Anderson (FCP/MU). E a questão também é que fala-se em qualidade técnica sem especificar o que é isso? Passe? Finta? Toques? E capacidade de decisão? Só com bola é que interessa? Quando um jogador passa no máximo 3 min com bola no jogo todo. De talento então nem falo, porque nem sei o que dizer quando me dizem que alguém o tem.

Akwá disse...

Lá está, continuas a falar de títulos. Eu não. Falo do cumprimento dos princípios fundamentais de jogo com e sem bola.

Abraço

Rafael Antunes disse...

Miguel...

"mas relativamente ao que digo aos jogadores falo sobre as suas funções e tarefas especificas em função da posição, assim como reforço as decisões e os principios que os devem orientar nas suas posições. Ou seja, cada posição tem requesitos e caracteristicas especificas!"

Depreendo que os principios que referes têm alguma ligação com os principios fundamentias do jogo... Porque ao fim e ao cabo é o jogo de futebol que estão a jogar e não o jogo do PL, ou do GR, ou do DC... é o jogo deles todos a todos os momentos!!!

"se te reges pelo pensamento complexo devias valorizar as partes constituiente do todo jogar bem, mas a tua perspectiva é mais holistica pois valorizas apenas o todo!"

Valorizo o todo, e tenho noção das suas partes!!! Jogar bem, Principios fundamentais do jogo, qualidade técnica, qualidade de tomada de decisão, a tua mais que amada ORGANIZAÇÃO... são partes do mesmo todo que é o jogo!!!!! Esta é a minha perspectiva!!!!

"Como opreracionalizas isso?" Em primeiro lugar é no treino, mas relativamente ao que digo aos jogadores falo sobre as suas funções e tarefas especificas em função da posição, assim como reforço as decisões e os principios que os devem orientar nas suas posições"

Para quem acusa o pessoal de não concretizar... acho que ficaste aquém quando foi a tua vez... Ou achas que qualquer treinador que comente aqui não faz o que tu fazes?!

"falo sobre as suas funções e tarefas especificas em função da posição, assim como reforço as decisões e os principios que os devem orientar nas suas posições"... Fazem-no de formas diferentes e com preocupações diferentes é certo, mas de certo que fazem...

Meu caro, és tão vago como os outros... porque ninguém aqui vai exibir tim-tim-por-tim-tim a sua metodologia, até porque seria impossível... apenas se debatem fundamentos, e os fundamentos podem ser sempre interpretados como vagos.

Cumprimentos!!

DC disse...

António, a única coisa que te posso dizer é que com Jesualdo não pus os pés no estádio em 3 anos e com VP comprei lugar anual. E não sabia qual ia ser o resultado final da época.
Outra coisa que te posso dizer é que, bem antes do Porto vencer o Benfica no Dragão aos 92' e passar para a frente do campeonato, eu andava quase a suplicar pela renovação de contrato de VP.

Quem me dera a mim ter um Wenger 10 anos no Porto, com ou sem títulos!

António Teixeira disse...

Caro Akwá,

Mas de onde advém essa percentagem? Como é medida?

Achas que o entendimento que o Matic tem do processo defensivo é superior ao do Fernando? Achas que superava o Fernando nos momentos defensivos do modelo do Porto? As questões são essas.


Caro Miguel,

Basicamente é isso. Eu gosto do Barça, e para mim foi a melhor equipa que já vi e que mais prazer me deu ver jogar (e daqui podíamos seguir por outros caminhos nesta discussão), mas mesmo que contextualizemos toda a história do futebol e que a analisemos particularmente, i.e. de modo sincrónico, não sobressaem assim tantas equipas, segundo creio, que tenham cumprido com determinados princípios. E ainda assim, essas equipas brotam, normalmente, de contextos muito específicos. Basicamente, o futebol feio dos carregadores de piano deve ter ganho bem mais de metade dos troféus na história, o que não quer dizer que seja melhor, mas o que também não quer dizer que não seja válido. É tão válido quanto os outros.
Imagine-se uma corrida de 60km. Tu corres normalmente, e o teu oponente corre em marcha (ou como se apelida); podemos dizer que, esteticamente, ele corre de um modo mais belo; provavelmente, ele vai ganhar-te nessa corrida de 60km. Mas e se fosse uma corrida de 100m? Ganhava o que tem o estilo menos belo, provavelmente. E isso é que também é importante, i.e., não só a questão do longo termo, em que acredito que uma abordagem como a que o Barcelona fez poderá ser muito importante, mas também a questão do imediato, onde há outros factores a ter em conta, nomeadamente os títulos. E depois lá está, existem esses problemas que temos vindo a referir a nível de esclarecimento dos conceitos, das percentagens, etc.

Caro DC,

Quero desde já deixar claro que gosto do Arsenal e do Wenger, e já disse acima e noutros comentários o que achava do Barça.. ainda assim, se me dissessem que com o Manuel Mota ia ganhar 5 campeonatos e com o Wenger 0, escolhia o Manuel Mota e nem pensava duas vezes.
O único argumento seria o do longo prazo... Mas o longo prazo não é estático, ou melhor, as outras equipas também evoluem, e nada te assegura que não se criem novos modelos melhores que aquele que o teu trabalho vai criar no longo prazo. Aliás, nada garante que não se criem no teu país.

Cumprimentos,
António Teixeira

Miguel Martins disse...

Akwa: Aqui há uma aversão aos titulos! Explica-me pf como se eu fosse muito burro... Porque procuras que a tua equipa cumpra os principios que achas melhores? Depois de responderes continuam as questões, mas dependem da tua resposta.

Miguel Martins disse...

Rafael: "os principios que referes têm alguma ligação com os principios fundamentias do jogo" Não! Já aqui referi que na minha opinião os principios fundamentais não servem para orientar as decisões dos jogadores em campo... os principios especificos sim! "é o jogo de futebol que estão a jogar e não o jogo do PL, ou do GR, ou do DC" Exato, e no jogo de futebol os contextos em que esses jogadores actuam são diferentes. Ser um bom médio ofensivo não significa ter potencial para ser bom PL nem para médio defensivo... significa apenas e só ser bom naquilo que é bom. Ao António que concorda comigo já dei o exemplo do Anderson e a ti dou-te o exemplo do Kagawa, que até já recebeu um post aqui, no qual se contradizia tudo o que dizem agora, pois o ponto fundamental desso post era que a posição em que ele jogava no MU não favorecia as suas caracteristicas. Mas afinal em que ficamos? Há caracteristicas ou não? As posições requerem caracteristicas especificas ou não? Decidam-se! Não digam hoje que é preto e amanha é branco! "Para quem acusa o pessoal de não concretizar" o que eu disse é bem mais concreto do que jogar bem ou qualidade técnica... " porque ninguém aqui vai exibir tim-tim-por-tim-tim a sua metodologia, até porque seria impossível... apenas se debatem fundamentos, e os fundamentos podem ser sempre interpretados como vagos" seria impossivel porque todos os dias há evolução mas é possivel explicar e eu expliquei-te o que digo, agora se quiseres que te diga exatamente as funções e tarefas especificas de um determinado jogador para um determinado jogo posso dizer-t mas só consultando a ficha de preparação desse jogo concreto. São sempre possiveis de ser interpretados como vagos, ok... mas há conceitos e conceitos... jogar bem só tem como oposição jogar mal... nem o pior treinador que tu imagines te vai dizer que joga mal porque quer... todos querem jogar bem... seja isso o que for. E já pedi imensas vezes aqui para me explicarem o que é jogar bem... já me responderam cumprir os principios fundamentais... já perguntei diversas vezes como é que os principios fundamentais ajudam a decidir numa situação de 1x1 e 2x2 etc... mas ai a resposta é não te vou dizer que tu não percebes! O que dirias se o Manuel José fosse a televisão dizer que as equipas dele tentam jogar bem? Depois o jornalista pedia-lhe para concretizar um pouco mais e ele não saia do jogar bem... é o que se passa aqui!
António: O pessoal aqui tenta sempre negar os resultados... mas os resultados tal como o nome indica são o resultantes da qualidade da equipa... mas há sempre alguém que acha que é possivel ganhar sem qualidade de trabalho a quem tem qualidade de trabalho, acontece que a qualidade é como a nata... vem sempre ao cimo, quem foge da avaliação é sinal que não acredita na qualidade do seu trabalho (em condições similares, obviamente, não como nos exemplo do Akwz em que os carregadores nem dominar sabiam, como se houvesse isso na champions). Em relação á tua resposta ao DC, também sou da tua opinião, até porque se ganha não pode ser assim tão mau e se não ganha (no Porto) é porque não é assim tão bom. O argumento do longo prazo, como tu lhe chamas, no teu exemplo já ia com 5 anos de atraso...

Miguel Martins disse...

DC: És um portista diferente (nem melhor nem pior). Já agora deixa-me perguntar, qual a tua posição sobre o apito dourado?

Akwá disse...

Não te vou explicar algo que já te foi explicado, até porque eu não tenho equipa.
Já fizeste essa a outros autores do blogue e foi tudo respondido. Se quiseres, voltas atrás e vês.
Aqui não há aversão nenhuma a títulos. Há aversão a equipas desorganizadas, sem princípios de acção comuns, a equipas que divergem de forma sistemática do jogar bem (cumprir com os princípios fundamentais, antes que perguntes pela 100000000vez o que é jogar bem).

António,
Não te vou dar outra discussão destas. As percentagens foram colocadas entre aspas para perceberes que foram uma personificação de: jogadores sem qualidade técnica e criativa e de tomada de decisão (seniores, claro) pouco mais melhoram, porque essas capacidades têm um índice de treinsbilidade baixa, e de melhoramento baixíssimo. Leste a entrevista do Klopp sobre o Santana? Deveria ser o suficiente para te elucidar disso, passou com ele horas a treinar passe, recepção. E no final ele melhorou? Não evoluiu quase nada, apenas ficou a perceber melhor como lidar com a limitação. E isso não é melhorar essas capacidades, é "esconder".
Acho que o Matic cumpre com todos, todos mesmo, princípios defensivos, de contenção, cobertura, equilíbrio, concentração, dobras, etc. E esses princípios, gerais, aparecem no modelo do Porto, depois há outros, claro, micro que vêm do treinador, e a esses ele tinha de se adaptar. Como? Com treino! Com jogo, com feedback, tal como Fernando fez um dia. E até se tornar uma questão de tempo para que ele fosse igualmente competente, defensivamente, e com bola, pronto.

DC, podes falar de épocas e épocas. Mas isso é batota. Matic joga em que equipa? Queres comparar o rendimento dele com o do resto da equipa? Ou o rendimento da equipa não influencia os jogadores para o mal e para o bem?
Veja se o Sporting, caríssimo.

Akwá disse...

Miguel, andas a ler muito, muitíssimo mal. O essencial desse post era que o modelo de jogo não o favorecia. Tal como o Anderson, tal como Ola John. É o que digo, tens uma interpretação muito má.

Miguel Martins disse...

Akwa: "Aqui não há aversão nenhuma a títulos." "Há aversão a equipas desorganizadas, sem princípios de acção comuns," Mas se no vosso conceito o unico exemplo de equipa que ganha e joga bem é o Barcelona, talvez o Dortmund (mas esse não ganha muito) e agora o Bayern (mas só pq está lá o Guardiola porque com o heinckes não lhe atribuiam valor nenhum e chegam ao cumulo de dizer que o Guardiola tranformou o Bayern na melhor equipa do mundo como se já não o fosse). Titulos para vocês nunca significam nada como se fosse possivel ganhar sem boas organizações (dentro de cada nivel competitivo).
"Miguel, andas a ler muito, muitíssimo mal." "tens uma interpretação muito má. " Já atrás me acusaste de não perceber o que escreves e de serem recorrentes os meus mal entendidos, pois eu decompus a tua frase, demonstrei a correção da minha interpretação e sabes o que disseste? Nada, meteste a viola no saco. Eu não tenho culpa se não sabes transmitir através da escrita aquilo que pensas! Se quiseres posso ir reler o post do kagawa e re-interpretá-lo, no entanto a tua interpretação desse post é semelhante á minha "O essencial desse post era que o modelo de jogo não o favorecia." ou seja, se o modelo não o favorecia é porque existem solicitações nesse modelo que ele não consegue responder (o mesmo para Anderson e Ola), certo? O que só confirma o que tenho dito desde inicio que é mais uma questão de processos que de jogadores, confirma o António que estava a dizer " não há garantia nenhuma que consigas operacionalizar processos só porque o jogador tem capacidade técnica" "tu não me podes garantir que um jogador, pelo facto de ser criativo e bom tecnicamente, pode aprender (nota correcção) mais rápido ou melhor que um que não possui esses atributos."...

Rafael Antunes disse...

Miguel

"São sempre possíveis de ser interpretados como vagos, ok... mas há conceitos e conceitos... jogar bem só tem como oposição jogar mal..."

Assim como jogar organizado que foi a tua proposta, tem como oposição jogar desorganizado!!!! É vago também... ou não?
Se pensares no jogar bem relacionado com o cumprimento dos princípios fundamentais do jogo, deixa de ser um pouco menos vago, e por aí adiante aumentando o zoom!!!!
Assim como organizado, se definires qual é a organização, disposição da equipa em diferentes situações, relações entre elementos dentro dessa disposição, vai começando a ser menos vago, e por aí adiante!!!!
Chegámos a um entendimento?!

Cumprir com os princípios fundamentais do jogo, é o ponto de partida! Há equipas que os cumprem, e jogam o kick and rush (lembro-me daquele post algo extremista do golo na saída de bola em que a equipa toca atrás e faz superioridade na zona onde a bola vai cair) e outras que os cumprem jogando "como" o Barça de Pep. Aqui há dois estilos completamente opostos dentro do jogar bem!!! Tu gostas mais de um e eu de outro, completamente normal.

Agora uma equipa que sistematicamente apresenta falhas ao nível do cumprimento dos princípios fundamentais do jogo, é difícil que "jogue bem", isto não invalida que até ganhe e tal... Mas... é difícil de classificar o seu jogar como jogar bem! NO MEU ENTENDIMENTO, UM PROBLEMA MEU TALVEZ!!!!

"já perguntei diversas vezes como é que os princípios fundamentais ajudam a decidir numa situação de 1x1 e 2x2 etc..."

Assim como o teu modelo de jogo tem princípios fundamentais, e sub-princípios que lhes dão corpo, assim se passa com os princípios fundamentais do jogo.

"Na literatura
observam-se propostas com quatro princípios
para cada fase de jogo condizentes com os seus
objetivos, sendo na defesa os princípios: (i) da
contenção, (ii) da cobertura defensiva, (iii) do
equilíbrio e (iv) da concentração; e no ataque os
princípios: (i) da penetração, (ii) da mobilidade,
(iii) da cobertura ofensiva e do (iv) espaço
(WORTHINGTON, 1974; HAINAUT; BENOIT,
1979; QUEIROZ, 1983; GARGANTA; PINTO,
1994; CASTELO, 1999). http://www.nucleofutebol.ufv.br/artigos/israel%20principios%20taticos.pdf (a referência foi a primeira que encontrei que me pareceu fidedigna...)

situação de 1x1 de um modo geral, tens a contenção... Proteger a baliza, e "conduzir" o adversário para zonas de menor risco, "ganhando" tempo para que possas ter uma cobertura ou uma ajuda para tentar ganhar a bola. O principio defensivo fundamental do jogo não orienta a acção do jogador? Agora quando, como, onde, quem. Isso já não é com os princípios fundamentais do jogo, mas sim com os princípios, sub princípios do teu modelo de jogo!!!

A discussão é boa, e é assim que
se cresce!!! Mas continuo a achar que é mais o que nos une do o que nos separa...

Cumprimentos!!!

Miguel Martins disse...

Rafael: "Tu gostas mais de um e eu de outro" esse acho que é o teu maior engano... eu não gosto ou desgosto, tenho a minha visão do que é mais eficiente... mas admito que há outras formas de jogar com tanto valor ou mais do que a minha, e que há uma forma de avaliar esse valor das propostas de jogo. O resultado... que por vezes pode não ser ajustado, mas a longo prazo vai ser... e ganhar campeonatos é longo prazo! "uma equipa que sistematicamente apresenta falhas ao nível do cumprimento dos princípios fundamentais do jogo" essa equipa não vai ganhar, está condenada ao insucesso! Ai está a fonte das discordâncias... isso que decreveste são os principios especificos, não os fundamentais! Tás a ver como a definição daquilo que falamos é sempre importante! Se o próprio artigo do Israel não falar procura nas bibliografis originais citadas... mas desde já te digo que os fundamentais são: recusar inferioridade, evitar igualdade e criar superioridade... diz-me onde é que isto orienta um jogador? Isto orienta a ocupação racional do terreno de jogo! "Mas continuo a achar que é mais o que nos une do o que nos separa... " só poderei concordar quando concordarmos quanto á forma de avaliar!

Miguel Martins disse...

Akwa: Ainda não me respondeste... peço pf.. Porque procuras que a tua equipa cumpra os principios que achas melhores?

Rafael Antunes disse...

Lapso meu... Está na mesma tabela... :D Fui directo à febra!!!!

Dou-te essa à borla!!!

Mas ainda assim, uma equipa que consegue sempre criar superioridade, evitar igualdade e recusar inferioridade não joga bem? a discussão inicial era essa!!!

"Tu gostas mais de um e eu de outro" esse acho que é o teu maior engano... eu não gosto ou desgosto, tenho a minha visão do que é mais eficiente... mas admito que há outras formas de jogar com tanto valor ou mais do que a minha, e que há uma forma de avaliar esse valor das propostas de jogo"

Engano porquê? Eu também admito que há outras formas de jogar, com mais valor que a minha não, porque como é minha, só eu a compreendo como ela é e tenho a convicção que tem potencial para ganhar ás outras todas!!! :D
A forma como avalias o valor das propostas é tua, é pessoal... não tem de ser igual à minha... ou tem?

"só poderei concordar quando concordarmos quanto á forma de avaliar!"

Não percebo o sentido disto!!! Eu concordo com muitas coisas que já "despejaste" aí!!! Concordaria contigo se estivéssemos a discutir se faríamos ou não parte da mesma equipa técnica.

"O resultado... que por vezes pode não ser ajustado, mas a longo prazo vai ser... e ganhar campeonatos é longo prazo! "uma equipa que sistematicamente apresenta falhas ao nível do cumprimento dos princípios fundamentais do jogo" essa equipa não vai ganhar, está condenada ao insucesso!"

Isto é a tal noção de que se cumprires com os princípios fundamentais do jogo, estarás mais perto de ter bons resultados!!!!! Ou não???!!!

Cumprimentos...

Akwá disse...

Já te disse que não tenho equipa. Tens de perguntar aos treinadores que têm. Eu, não. Mas depois não digas que não escrevi isso anteriormente e que não sei transmitir, porque mais uma vez está lá e mais uma vez não leste, ou não interpretaste.

Quanto ao eu saber passar ou não o quero através da escrita, acho que te enganas, em todos os pots que fiz isso é claro, clarinho.

António Teixeira disse...

Caro Akwá,

Não li a entrevista, e com o devido respeito, é irrelevante.

Do facto de o Santana não ter evoluído, apenas se segue que o Santana não evoluiu. Não se segue que os carregadores de piano sejam maus, não se segue que os criativos/técnicos tenham maior propensão para aprender os processos.
Mais te digo, se olharmos para a história do futebol, como bem disse o Miguel, o argumento cai por terra. Porque tu vês o Barcelona, o Arsenal e muitos outros, cujos interpretes são criativos e bons tecnicamente, e cujos modelos foram operacionalizados em parte por isso. Mas também vemos muitas equipas, arrisco-me aqui a dizer que bem mais equipas, cujos intervenientes não seriam bons tecnicamente ou criativos, e cujos processos estavam perfeitamente operacionalizados. Ora, tu podes rebater dizendo que os processos e os princípios dos modelos do Barça, Arsenal, etc são de maior dificuldade. Tal não os torna, contudo, melhores. Podes dizer que são mais bonitos, mas daí não se segue que sejam melhores.
(continuo depois, já tinha escrito tudo mas apaguei sem querer).

Cumprimentos

Rafael Antunes disse...

Miguel,

"Isto orienta a ocupação racional do terreno de jogo!"

E quem é que ocupa o espaço? Não faz muito sentido o que dizes... Orienta o jogador, a um nível diferente dos princípios específicos, mas orienta...

Akwá disse...

Eu posso dizer sim que os processos dos outros eram piores porque estavam mais longe do cumprimento dos princípios fundamentais e é esse o meu termo de comparação. Assim como posso dizer que o Arsenal, tentava cumprir esses princípios com bola. Sem bola não.
Assim como posso dizer que tentando cumprir esses princípios, teve sempre piores executantes que os outros, que de forma recorrente nos últimos dez anos se reforçaram com os melhores jogadores deles.

O que te posso dizer, caro, para que o compreendas, é: Há capacidades treinaveis e melhoraveis e há outras que nem tanto. E isso, chega. Não disse que os carregadores eram maus. Disse que os outros eram melhores.

Akwá disse...

Para uns há a desculpa de jogadores de champions para outros não. Até porque um jogador de champions não sabe quais são os recursos que se podem utilizar para resolver um 1x1, dentro dos princípios fundamentais que dizem, neste caso, para criar superioridade. E que para criar superioridade ele tem de o ultrapassar. E isso é tudo que ele precisa de saber. Agora as técnicas que ele vai utilizar para o ultrapassar, isso é criatividade dele. Mas claro que os princípios fundamentais não orientam, mas só para quem não os entende na sua plenitude.

António Teixeira disse...

Olha, e mesmo a questão da dificuldade não é clara (e já nem digo a questão estética, porque para esclarecer isso teríamos que enveredar por problemáticas de definição que superam o futebol), porque o Xavi, por exemplo, pode ter dificuldade em interpretar um modelo de futebol directo, por exemplo.

António Teixeira disse...

E mais uma coisa, esses índices apenas se podem fundamentar, a meu ver, num método indutivo que dê conta do passado histórico, neste caso futebolístico. Portanto, o índice (e estou a ignorar aqui as dificuldades de cálculo que já aqui expus anteriormente, e sobre as quais ainda não fui esclarecido), por exemplo, de vitórias, ou um índice que te diga a probabilidade de ganhar, terá que se sustentar em grande parte nas partidas que foram vencidas, como foram vencidas, e nos modelos que venceram e que perderam; por aí, podes dizer que o Barça ganhou muito e muito bem, e é verdade; mas também podes ver que o Porto do Vitor Pereira ganhou em maior percentagem (e penso que não estou errado em dizer isso); se é verdade que o Porto tem adversários mais fracos, também é verdade que tem um modelo mais fraco, e que a qualidade que diferencia o plantel do Barça e do Granada é semelhante a que diferencia o Porto do Setúbal; logo, seria mais provável ganhar com o modelo do Vitor Pereira que com o do Pep? E outro problema advindo desta questão, e que é bem linear: se o Real Madrid tem resultados quase equilibrados contra o Barça do Pep, então será ideal privilegiar a estratégia do Madrid contra equipas como o Barça, e abandonar a estratégia do Barça contra equipas como o Madrid? E o sumo problema da questão: onde está o longo prazo? como são calculadas as diversas variáveis, ou melhor, que variáveis consideramos como elementos do cálculo, quais as que abandonamos e porque motivos, qual é o peso das que aceitamos, etc etc.

António Teixeira disse...

Como já disse ao Baggio, eu concordo com a tua conclusão, pelo menos em grande parte. Eu prefiro, evidentemente, jogadores técnicos e criativos, prefiro de longe o modelo do Porto e do Barça, prefiro o lado estético do futebol (com todo o debate que dai retiramos; já agora, um pequeno parênteses; porque dizemos que o futebol do Barça é mais bonito que o dos outros, quando encontramos tanta gente a dizer que é aborrecido? Se a resposta é que eles não percebem de futebol, como podemos afirmar que esse futebol é mais bonito, quando existe muita gente que percebe mais de futebol que nós e que ora prefere jogar de acordo com outros modelos, ora prefere o Ronaldo ao Messi, etc etc etc.). Agora, a problemática identifica-se com os fundamentos que sustentam afirmações tão categóricas quanto as do Vitó (que não me leve a mal, nutro por ele e por todos, até pelo PP, o maior dos respeitos), os quais, ao que me parece, não existem. Posso estar a ignorar o estado de arte, até porque não o conheço, e já por diversas vezes o disse. Estas questões até já podem estar respondidas, e se estiverem, admito os erros.

António Teixeira disse...

Sobre o Matic, faço te a mesma questão: que garantias tens que ele ia aprender os processos no treino? Não tens garantias! Por isso dizeres que é melhor que o Fernando no Porto (ou que seria) é, no máximo, uma hipótese. E nada estou a dizer do valor dos dois jogadores, porque gosto dos dois, simplesmente prefiro o Fernando, mas sei admitir que tecnicamente o Matic é mais que superior. Não me levem a mal, só estou a rebater as ideias.

Akwá disse...

Podes rebater o que quiseres. Mas assim como eu posso rebater que o Messi a jogar em Inglaterra, Itália, ou Alemanha não seria o melhor do mundo. O que para mim não é verdade.
É a minha opinião.
Eu não garanto nada, dou opiniões, e a minha é que o Matic ultrapassou o Fernando, e que o Fernando nunca chegará ao nível dele.
Portanto, para mim, com os dois no Porto, ele não calçava. É uma opinião. Só. Como a do Messi, como a do Guardiola, e como a de muitas outras situações.
Se queres certezas absolutas estás a lidar com o desporto errado. Neste não há. Não há impossíveis, não há absolutos. Há entendimentos que divergem e opiniões que divergem. E neste blogue há um tipo de entendimento mais que fundamentado e sustentado de uma determinada ideia de treino, de jogo, de jogadores. Não vou estar a fazer o trabalho que foi muito bem feito por todos os posts anteriores neste blogue que fundamentam tudo. A minha opinião está em todos os posts fundamentada no que os outros autores escreveram. Este blogue é um blogue de opinião, de interpretação própria, com uma ideia própria do jogo. Opinião. Não te estou a levar a mal, estou a dizer que não vou discutir se a minha opinião é melhor que a tua e vice versa. São opiniões. Cada um tem a sua, e este blogue tem só mais uma.

DC disse...

Miguel, a minha posição é que sei que o futebol no seu global é corrupto. E portanto prefiro focar-me no que se vê dentro do campo porque isso é avaliado por mim e não pela imprensa ou qualquer outro interveniente.
E dentro do campo, estou perfeitamente consciente de que os títulos dos últimos 20 anos (falo apenas dos que me lembro) foram conseguidos porque tivemos invariavelmente melhores treinadores e jogadores. O resto é ruído a mais, por cada escuta que refiras do PdC tens uma escuta do LFV ou um elemento da PJ nas listas eleitorais para o Benfica. Confio no futebol jogado e nisso o Porto tem sido normalmente melhor.

Akwá, sim, sem dúvida que todo o rendimento da equipa infere no rendimento individual. Daí ter referido o Otamendi.
Agora, neste momento o Matic tem uma época soberba no Benfica e tem até agora uma época muito tremida. Digo apenas que talvez ele não seja aquilo tudo da época passada, nem o que está para já a demonstrar. Se calhar está no meio termo.
Mais uma ou duas épocas e ver-se-á o rendimento que apresenta. Não seria o primeiro caso de jogadores com épocas brilhantes que depois se eclipsam. É sem dúvida melhor ofensivamente do que o Fernando (defensivamente nem pensar) e portanto oferece soluções à equipa que o Fernando talvez não consiga nunca oferecer. Mas esta época tem errado gravemente e contribuído muito menos para o jogo ofensivo da equipa. Pode ser culpa da equipa, mas também pode ser dele. Espero para ver.


António, um dos problemas do Porto para mim está na questão de só dar 2 anos a cada treinador. A formação, por exemplo, ressente-se disso. Não há continuidade.
Se o VP ficasse cá 10 anos, instituísse os princípios dele não só na equipa A mas também nas camadas jovens e na equipa B, se calhar podíamos começar gradualmente a ver os putos a chegar à primeira equipa e a entrar sem dificuldades.
Assim, VP está cá cria um modelo e vai embora passado 2 anos, chega um PF e rasga o modelo de alto a baixo e muda tudo. Depois PF um dia destes vai de volta para o Paços e vem outro com outro modelo diferente. O Porto ganha o quê com isto?

António Teixeira disse...

Caro Akwá,

Lá está, eu apenas me refiro a intenção ( e não estou a dizer que é tua) de aparecer com certezas absolutas.

Caro DC,

Eu compreendo, mas sabes o que o FCPorto tem ganho no meio disso tudo? Títulos.

Cumprimentos

DC disse...

E não ganharia se tivesse o VP, o Mourinho ou o AVB 10 anos seguidos à frente do clube?
Havendo um treinador competente, porque não tê-lo tanto tempo como o Ferguson ou o Wenger?
Porque não ter evitado Couceiros, Del Neris, Octávios, etc, etc?
Se o treinador é bom e se sabe que é bom, porquê mudar?

Blessing disse...

António,

"Lá está, eu apenas me refiro a intenção ( e não estou a dizer que é tua) de aparecer com certezas absolutas."

Eu tenho a certeza disso, não te posso é fazer ver isso, porque a certeza absoluta é minha. E sendo minha, deriva da forma como eu vejo o jogo, o jogador, das experiências que tenho/tive, do que aprendi, do que não aprendi. No fundo tem a ver com as vivências e relações que desenvolvi dentro do desporto em questão.

DC,

Sim, pode ser que tenhas razão. Mas não acho que Matic perca alguma coisa para Fernando defensivamente. Mas lá está, isso sou eu.

Abraço aos dois

Rafael Antunes disse...

DC;

Quanto ao assunto do treinador concordo contigo... Mas na perspectiva do clube, eles até podem ter essa vontade, mas pelo menos com Mourinho e AVB, eles saíram, não só, mas também e principalmente porque quiseram...

Dos 3 talvez o VP foi o que saiu contrariado...

Por vezes não é fácil ir contra aquilo que é a vontade do treinador, da sua ambição...

Miguel Martins disse...

Rafael: " uma equipa que consegue sempre criar superioridade, evitar igualdade e recusar inferioridade não joga bem?" "E quem é que ocupa o espaço?" Tal como eu disse esses orientam coletivamente a ocupação do espaço... Claro que quem ocupa o espaço são os jogadores, mas o cumprimento dos principios fundamentais é consequência dos principios especificos espaço e concentração! E são esses que orientam as acções do jogador... Fechar, abrir, dar profundidade... "Isto é a tal noção de que se cumprires com os princípios fundamentais do jogo, estarás mais perto de ter bons resultados!!!!! Ou não???!!!" Exato... a diferença é que eu assumo que se os resultados não são bons é porque se calhar a organização dos outros é melhor do que a minha. E quem ganha de certeza que (na maioria dos casos) tem uma boa organização, seja ou não de acordo com as minhas ideias. Cumpres os principios porque aproxima da vitória, logo se cumpres bem vais ter mais vitória... consequentemente o contrário também é verdade, se ganhas mais vezes é porque cumpres! Isto é totalmente de acordo com o estar mais próximo, e totalmente o oposto de dizer que titulos não significam nada.
Akwa: "Já te disse que não tenho equipa." Mas podes responder teoricamente o porque? Quanto á tua escrita, nem fui eu o 1º a queixar-me.

DC disse...

Sim, Rafael. Daí ter referido o sermos um país com dinheiro porque Mourinho e AVB seguiram os petrodólares de Abramovich.

Agora, com VP, não tenho dúvidas que o Porto poderia ter uns bons 6,7 anos, pelo menos, estáveis com ele à frente.
E o Benfica com JJ também, não fosse a personalidade muitíssimo difícil dele que acabou por comprometer um pouco a relação dele com o balneário.

Akwá disse...

Miguel,
Porque o cumprimento dos princípios durante o jogo os aproxima da vitória.

Anónimo disse...

Caros Baggio e Akwá,

Pronto, mas esse juízo não pode ser universal, daí teres que aceitar que eu diga o contrário, porque se é opinião, estamos ambos certos (potencialmente diga-se, num sentido mais comum).

Caro DC,

Eu entendo, e até concordo com isso, mas havia um certo desgaste em alguns adeptos, e a família do Vitor Pereira estava a ser mal tratada, segundo sei.

Cumprimentos,
António teixeira

Miguel Martins disse...

Akwa: entao se aproxima da vitória concluímos que quem os cumpre está mais próximo de ganhar e consequentemente vai ganhar mais vezes devido a não estar tão dependente do aleatório da sorte e do azar? Concordas? (depois desta resposta concluo a sequência lógica desta argumentação)

Signori disse...

ainda estão a falar da gestalt?

Akwá disse...

Miguel,
Concordo, em parte.

Miguel Martins disse...

Akwa: qual a que concordas? Qual discordas? Pq?

Akwá disse...

"entao se aproxima da vitória concluímos que quem os cumpre está mais próximo de ganhar"

Até aqui, concordo.

Aproxima da vitória, não a garante.

Miguel Martins disse...

Concordas que está mais próximo de ganhar mas não corcordas que quem está mais próximo de ganhar vai ganhar mais vezes?

Akwá disse...

Não. Depende do contexto. Os imponderáveis são mais que muitos.

Miguel Martins disse...

Akwa: então estás mais próximo de ganhar mas como consequncia de estar próximo não vais ganhar mais vezes? Só ficas próximo? "Os imponderáveis são mais que muitos." Mas ao cumprires os principios de jogo estás a reduzir os imponderáveis ou mantêm-se exatamente iguais a não cumprir?

Signori disse...

ainda estão a falar da gestalt?

Miguel Martins disse...

Signori : gestalt? O que tem isso com a conversa?

Akwá disse...

Reduzes sim. Mas isso é algo que não se controla. E mesmo dentro do redução assinalável, pode ocorrer muita coisa. Eu acredito que no cumprimento dos princípios fundamentais as equipas ganhem mais. Mas não o consigo provar. É só uma crença minha.

Signori disse...

A relação entre o todo e as partes

Miguel Martins disse...

Akwa: "Mas não o consigo provar. É só uma crença minha." Claro que estamos a falar daquilo que acreditamos ser melhor! Mas então concordas que "no cumprimento dos princípios fundamentais as equipas ganhem mais"... Ou seja, se ganham mais vezes vão acabar, inevitavelmente, por ganhar títulos! E na sequência desta linha de pensamento como é possível insistir na ideia que títulos não significam nada? Sendo estes consequência de ter ganho mais vezes, e esta regularidade de vitórias consequência de estar melhor preparado para o jogo do que a oposição!

Miguel Martins disse...

Signori: No gestaltismo só havia o todo penso eu. Aqui trata-se de enquadrar ambos... Mas já agora qual é a tua visão do que foi debatido?

Signori disse...

A Gestalt afirma claramente que o todo é maior que a soma das partes. Acho que numa verdadeira equipa, cada jogador terá em si um conjunto de princípios, que somando aos outros 10 jogadores (ou 9, sem o GR), que usam os mesmos princípios, que serão treinados, farão uma equipa com determinado modelo de jogo. Claro que a soma dos 11 jogadores não é suficiente, é preciso mais que isso, do que a soma das partes, daí as relações, influências que se estabelecem serem a pedra de toque para um todo, ou equipa competente. Tal e qual uma célula do corpo humano, que contém informação igual às outras milhões de células. Não basta somá-las para formar um ser humano funcional, mas também criar as relações, influências, depois outras usam mais um tipo de informação, outras "especializam-se" noutras, mas todas têm os mesmos princípios, e obedecem aos mesmos. Tal e qual um avançado que tem de jogar mais vezes de costas para a baliza, e um central de frente, mas ambos deverão ter como base os mesmos princípios. Obviamente que sou contra a ideia da especialização de determinadas funções, no sentido de que um extremo deva ter princípios de jogo diferentes de um médio defensivo, por exemplo, em que o extremo possa usar e abusar do individualismo, indo contra o princípio de recusar a inferioridade.

Quanto ao resto, se obedecendo a determinados princípios de jogo, ficas mais próximo de ganhar jogos, ficas também mais perto de ganhar títulos. Bem, não sei, se puser o Guardiola a treinar o Pescadores da Costa da Caparica, contra o Sporting do Oceano, o Pescadores perderá quase todos os jogos, apesar de procurar e certamente aplicar melhor os princípios.

Miguel Martins disse...

O todo pode ser maior (gestalt) como pode ser inferior, dai a ênfase da abordagem da complexidade nas relações entre partes para constituir o todo... e as relaçãoes entre jogadores são os principios que as orientam. Assim saliento o exemplo das células que embora todas partilhem DNA (principios) também são especializada (tarefas e funções de cada posição). Do 2º parágrafo acho que deturpaste (propositadamente ou não) porque o objectivo é sempre falar em contextos equilibrados não em distrital vs 1ª liga... até porque não poderia haver uma mesma competição de longo prazo (campeonato) em que essas equipas se defrontassem!

Anónimo disse...

Era um exemplo extremo. O que
é um contexto equilibrado? A primeira liga? O Guardiola no olhanense nao era campeao. Liga dos campeoes? Tambem dificilmente a ganharia nem com o copenhaga nem mesmo com um schalke. Mas sim, faz muita diferença se uma equipa cumpre melhor os princípios que outra. Mas até certo ponto. A qualidade individual por vezes compensa deficiências tácticas.

Signori