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quarta-feira, outubro 02, 2013

Saviola

Entre linhas, melhor que qualquer avançado que o Benfica tem, o melhor para acompanhar Cardozo na frente. No primeiro golo do Olympiacos (00:40), quem sabe nunca esquece!

54 comentários:

Yilmaz disse...

Foi precisamente o que Djuricic não consegui fazer ontem;jogar entre linhas...

Ainda é muito tenrinho para jogos daqueles...(pena Maestro Aimar já não estar ali;ensinava-lhe algumas coisitas..)

Um que não faz complexos é o Verratti!
P*** q.. p... o moço,nunca se farta de jogar!.. É sempre andar.. Que máquina...

Ele e o Motta(com Matuidi tbm a roubar bolas)limparam completamente o meio campo;Fejsa-Matic(-Djuricic)foram autenticamente comidos...

Benfica perdeu a "Batalha" do meio campo...

E depois também é preciso dizer que quando tens um Zlatan a coisa torna-se mais fácil... Como dizia Mourinho com Drogba,"se devo escolher um só jogador para ir a guerra,escolho o Drogba"

Eu se devo ir a guerra,escolho esse "filho da mãe"^^de ZLATAN

Ganda bicho... (e puro & simplesmente genial!)

Yilmaz disse...

Blanc a gozar com JJ:"O Benfica vinha com a ideia de discutir a posse de bola,e tenho a certeza que os jogadores deles voltaram para casa insastisfeitos"... (é maneira diplomática de dizer:"querias vir aqui jogar,olha que levaste 3 na peida!";mais coisa meno coisa...)

http://www.maisfutebol.iol.pt/liga-campeoes/benfica/blanc-de-certeza-que-o-benfica-voltou-para-casa-insatisfeito

Coitado do Jasus.. não sei qual era sua intenção,o seu plano,mas foi mais uma vez um grande fail...

PS:É impressão minha ou Matic a 8 não rende tanto como a 6..?

Enzo na direita idem... (pra mim o seu "habitat" é o corredor central;Perez é tipo um 8 à la Gundogan..)
...
Não percebo mesmo aquela mania de sempre querer inventar...

Miguel Martins disse...

Boas.
Estes ultimos jogos têm confirmado aquilo que eu disse no meio do verão nos primeiros posts que comentei. Mau modelo de jogo que em jogos equilibrados está condenado a perder. Jogadores não estão para aturar as criticas constantes de quem falha sempre nos momentos decisivos... veja-se o comportamento do treinador quando está a ganhar (sempre a gritar e aos saltos e correrias) e quando está a perder (calado como um rato, esfondido no banco). Perder nas finais é igual a não ganhar e não a estar próximo de as ganhar no futuro. Muitos golos sofridos em bolas paradas. Enfim... Pode ser que dê para algo num campeonato extremamente desiquilibrado como o nosso, fica em 2º e vão defende-lo que está mais proximo do 1º, pode ser que dê passar algumas eliminatórias da liga europa e vão defende-lo que melhorou o ranking na champions (com uma passagem aos quartos em quatro tentativas). Mais valia ter vendido alguém ou não contratar DE pelo menos tinha desculpa. Ganhou o campeonato no 1º ano fruto da qualidade dos jogadores, de o adversário principal ser o Braga e da suspensão (merecida) do Hulk.
Só espero que a justiça desportiva atue e que o meu clube o despeça por justa causa.

Roberto Baggio disse...

Yilmaz,

"O Benfica vinha com a ideia de discutir a posse de bola"

O Blanc viu a mesma primeira parte que eu?! Não sei se ele esteve no jogo.

Miguel,

A isto é que é o modelo de jogo do Benfica?! Se o Jesus se atrevesse a não alterar o modelo, de cada vez que acha que o adversário tem muita qualidade individual, podemos discutir isso. Aquilo de ontem em Paris, em nada, nada mesmo se parece com o modelo de Jogo de Jesus no Benfica.

Abraço

Miguel Martins disse...

Analisa o que dizes: "Se o Jesus se atrevesse a não alterar o modelo, de cada vez que acha que o adversário tem muita qualidade individual, podemos discutir isso." O padrão é esse logo o modelo passa por isso... alterar quando acha que o adversário é melhor! Ou se calhar até algo pior e que revela a fraca qualidade do modelo que é nos jogos com equipas fortes o modelo não se revela minimamente adequado e fracassa sistemáticamente dando a sensação que o treinador alterou estratégicamente algo que até nem alterou mas falhou. Até no post de análise ao PSG alguém comentava logo que o MJ do benfica não ia ser adequado á utilizaçºão do corredor lateral pelo PSG (não é alteração é modelo). Neste post é também indicado que os 2 do meio campo do benfica não chegaram para os 3 do PSG (não é alteração é modelo). Acima também é referido "não sei qual era sua intenção,o seu plano,mas foi mais uma vez um grande fail..." não havia nehum plano especial, a equipa até foi a mesma que jogou com o Anderlecht, o fail foi mais uma vez do modelo de jogo em jogos competitivos... Mas esse mesmo modelo vai continuar a dar em grande parte dos jogos do campeonato e n liga europa.

António Teixeira disse...

Caro Miguel,

Só um reparo, que foge ao âmbito do blog: se o Hulk foi bem suspenso, o Jesus não pode estar neste momento a treinar, porque deve estar suspenso preventivamente.

De resto, é difícil não te dar razão. Quatro anos, 1 campeonato. Humilhações vezes sem conta aos pés do principal rival. Contratações contratações contratações. E o Benfica até pode ser prejudicado às vezes (é benificiado noutras, o Porto é prejudicado e benificiado também, e isso nem vale a pena discutir), mas isso não é desculpa nenhuma. É tudo muito desastroso no seu clube, e cada vez salta mais à vista. Agradeçemos, aqui no norte, a continuação ad eternum do Luís Vieira e do seu séquito.

Cumprimentos e não me leve a mal as críticas à gestão do seu clube

Edson Arantes do Nascimento disse...

Pronto, lá vem a clubite do Teixeira. Sinceramente meu caro as tuas opiniões sobre o Benfica não valem para nada. Nada.

Baggio, uma questão que até foi por ti aclarada noutra entrada: achaste mesmo que o PSG é só a qualidade dos jogadores?

Gostei mais deste PSG do que o pouco que vi com o Ancelotti.

A mim pareceu-me haver ali algum trabalho interessante do treinador. Foi o primeiro jogo que vi com atenção mas aquelas jogadas pelo corredor (dois golos; várias outras tentativas parecidas), o jogo do Ibra (maravilhoso; mas a liberdade e a forma como interagiu com os colegas não me pareceu à toa), e a forma como aproveitam o corredor central (fiquei com a ideia que utilizavam, bastantes vezes, o corredor para atrair o adversário, com os laterais e o Cavani, por exemplo, e depois o Verrati ou mesmo o Marquinhos e o Ibra surgiam no meio para decidir a jogada) sugerem algum trabalho táctico. Não?

Ou seja, um modelo de transições com nuances tácticas que lhes permitem jogar em posse quando o adversário assim exige.

Diz-me, quando puderes, o que achas.

Quanto ao Benfica, e ao contrário do que outros comentadores disseram no texto abaixo (que insistem nas dicas da atitude, da falta de vontade, etc, etc), o problema foi claramente o modelo de jogo.

Uma alteração despropositada (qual a intenção de baixar a linha de três do meio-campo?, como referiu o Baggio) e depois, contra uma equipa forte e um conjunto de jogadores de outra galáxia, quis como sempre jogar em transição.

Foi tudo muito fácil para o PSG.

Roberto Baggio disse...

"Analisa o que dizes: "Se o Jesus se atrevesse a não alterar o modelo, de cada vez que acha que o adversário tem muita qualidade individual, podemos discutir isso." O padrão é esse logo o modelo passa por isso... alterar quando acha que o adversário é melhor!"

Digo-te o mesmo, analisa bem o que dizer, e ainda melhor o que eu digo...

O padrão é o que ele faz na maioria dos jogos e esse é o modelo! E na maioria dos jogos, não joga como jogou...

O resto são alterações do modelo!
E alterações não são o modelo, daí que se designem por ALTERAÇÕES. E sim ele começou a fazer alterações no modelo, a partir do segundo ano, sem que se perceba o porquê, em alguns jogos onde o adversário é forte individualmente.
Não é um falhanço do modelo, ele simplesmente não esteve lá! Linhas baixas, bloco inexistente pela falta de linhas em profundidade, agressividade sobre a bola zero (Tudo isto, coisas contrárias ao modelo dele).

" Até no post de análise ao PSG alguém comentava logo que o MJ do benfica não ia ser adequado á utilizaçºão do corredor lateral pelo PSG (não é alteração é modelo)."

Certo, exceptuando o facto de ele ter colocado lá os extremos na linha defensiva (Alteração do modelo).

"Neste post é também indicado que os 2 do meio campo do benfica não chegaram para os 3 do PSG (não é alteração é modelo)."

Certo, exceptuando o facto de ele ter colocado Djuricic "na mesma linha" que os médios, formando os 3 uma segunda linha (Alteração do modelo).

Mas estamos a falar aqui, de alterações de posicionamento! Quem não são o mais importante, o que deve ser realçado verdadeiramente é a dinâmica da equipa. Duas linhas juntas, a espera que o PSG fizesse algo à bola (Enorme alteração do modelo).

"Mas esse mesmo modelo vai continuar a dar em grande parte dos jogos do campeonato e n liga europa."

Certo, exceptuando o facto do modelo ser diferente.

Roberto Baggio disse...

Edson,

O PSG, como disse estava bem organizado. Como disse também não fazia o futebol que mais me agradava.
As saídas do Zlatan sucederam-se mais, porque o Benfica assim o ditou. "Fechou" corredores com os extremos em marcação directa aos laterais, então ficaram muitas vezes reféns do seu padrão de jogo. Tiveram de procurar por alternativas. O PSG não é uma equipa de posse, mas também não é de transições, é uma equipa que faz um jogo directo para os corredores, com processos simples. Depois, claro, aqueles executantes não fazem nada à toa. Eles foram obrigados a fazer mais passes curtos do que habitualmente fazem, e fizeram bem, porque são muito bons. Não duvido que ele não trabalhe, de vens em quando as saídas do Ibra para uma zona mais de construção, aconteceu no jogo que analisei algumas vezes. Mas o modelo de ataque, passa sobretudo pelas combinações nos corredores, para entrada dos laterais em profundidade, normalmente, para cruzamento. E isso normalmente acontece, com um jogo mais directo.

Miguel Martins disse...

O clube é mais bem gerido do que treinado. Se leres o comentário anterior diz lá a minha opinião do que devia acontecer ao JJ na justiça desportiva, não posso dizer que o JJ foi defender o adepto e o hulk agrediu conforme nao posso dizer que o JJ agrediu e o hulk foi provocado pelo vão lá para dentro, ambos tiveram comportamentos que devem ser castigados (chamo a isto honestidade intelectual).
Estive a reler o post em que intervi pela 1a x aqui... Infelizmente tudo o que disse atrás está certo e a concretizar-se. P

António Teixeira disse...

Caro Édson,

Mas não vale nada porque? Clubite? Eu até tive uma discussão sobre isto com o Luís no blogue dele, e também disse que o modelo do Porto pode deixar de ser sustentável, ainda que não esteja na situação do Benfica.

Desculpa, mas se a minha opinião não vale nada, tens de me dizer o porque, ou então estás a falar para o ar.

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

Ps, no segundo golo, creio, o Ibra olhar para trás, e aquela execução de calcanhar é a tal coisa da qualidade individual

António Teixeira disse...

Caro Miguel,

Um clube com um passivo de 500M, que valoriza o estádio da maneira que valoriza, e que, com essa situação financeira, em 10 anos, ganha 2 campeonatos, não pode estar a ser bem gerido. A culpa não é dos benfiquistas claro... Agora, vocês criaram algumas coisas, sim. O centro de estágios, Benfica tv (que não posso falar sobre a sua rentabilidade) mas, o que vos dá isso? Vitórias a que nível?
E depois, é verdade que há muitos adeptos do Benfica arrogantes (tal como do Porto, tal como do Sporting, etc); mas se não fosse a política de comunicação do teu clube, acredito que não existisse uma guerra tão grande entre os adeptos.

Não me recordo do teu primeiro post :S

Cumprimentos

Miguel Martins disse...

Ok... Então é um modelo que nunca está presente! O adversário condiciona a implementação do modelo... Com adversários fortes o modelo nunca surge. Pq? Se por falha do modelo se por mas opções estratégicas parece-me que a responsabilidade continua a ser da mesma pessoa! Se releres os comentários aquele post de verão sobre o Benfica verás que já aí eu falava que o modelo é fraco nos momentos decisivos e que a planificação estratégica também o é...

Edson Arantes do Nascimento disse...

Ok fiquei com a ideia que eles insistiam muito nas transições... Vou olhar com mais atenção noutras ocasiões.

Mas achei interessante a forma como o PSG jogou ontem, apesar do Benfica ter sido um passarão. E apesar de também não ser a minha forma de jogar preferida.

Eles têm realmente grandes jogadores. Gostei muito do Marquinhos.

Teixeira, os teus comentários sobre o Benfica são assim deste estilo. Sempre. "Humilhante Humilhante Humilhante é ter um presidente naqueles preparos no youtube".

DC disse...

Eu acho que este PSG é pior do que o do ano passado e duvido que faça o mesmo que fez, por exemplo, contra o Barça. Em que só não os eliminou porque não calhou.

Continuam com grandes individualidades, mas têm um treinador mais fraco.

António Teixeira disse...

Caro Edson,

O que tem uma coisa a ver com a outra? Eu podia-te dizer que os preparos são editados, e tu calavas-te porque não tens maneira de me rebater, certo? Mas repito, não estamos a falar de arbitragens.
Não foram humilhantes as derrotas? Eu, se fosse benfiquista, sentia me humilhado. Tal como me senti na terça contra o Atlético.
Apenas disse que acho a gestão do teu clube péssima; se tu não achas, estás no teu direito; se queres provar que estou errado, não é ao dizeres que a minha opinião vale zero.
Ou agora a opinião dos portistas vale sempre zero é?
Eu não ataco o Benfica. Ataquei a gestão que se faz do Benfica. Não falei de árbitros, não falei de nada disso: falei do sucesso desportivo do teu clube. Podia falar do do Sporting, que é (foi) ainda pior, mas não é esse o contexto certo? Como te disse, também já falei do Porto,e o Luís é testemunha.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

PS também gosto do Marquinhos.

Dos vídeos que vi dele parecia me muito bom. Podem ter sido escolhidos a dedo de qualquer dos modos.

Roberto Baggio disse...

"Se por falha do modelo se por mas opções estratégicas parece-me que a responsabilidade continua a ser da mesma pessoa!"

Concordámos, aqui. Sem dúvida. É ele que dita as alterações, passar para zona passiva, então ele é o responsável. Mas tanto o é para o que é bom, como para o que é mau. Nesta época, para já, tem tudo sido mau!

"Mas achei interessante a forma como o PSG jogou ontem, apesar do Benfica ter sido um passarão. E apesar de também não ser a minha forma de jogar preferida."

Sim, também eu. Mas o meu problema como o PSG, é que não os vejo, por exemplo, terem um jogo tão fácil contra os "tubarões". E aí, não acredito que tenham muito sucesso (posso estar enganado, lá está).

"Eles têm realmente grandes jogadores. Gostei muito do Marquinhos."

Se crescer como tem condições para o fazer, vai ser óptimo. O Bentinho que aproveite já!!!!!

António Teixeira disse...

Baggio,

Mas este PSG já começou a colocar algumas dificuldades ao Barça no ano passado. Digo o mesmo que digo do Chelsea e do City: não simpatizo, mas não são projectos tão maus quanto as vezes nos fazem crer, só porque são milionários.

Cumprimentos

Gonçalo Matos disse...

Eu acho que o problema destas equipas com grandes jogadores é que mascaram a qualidade dos seus modelos.

O City fez um grande jogo contra o United e deu-me a sensação que este ano estavam bastante bem, organizados, com boa posse, os jogadores sempre com apoios perto. Depois do jogo de ontem, o City pareceu-me uma equipa com muitas deficiencias, em todos os momentos do jogo.

Roberto Baggio disse...

Gonçalo o City ontem só jogou dois momentos... Organização defensiva e transição ofensiva. Hahahaha

DC disse...

Basta ver o que o Barça fez a nível interno no ano passado e o que fez na Champions.

Mas o Pellegrini precisa de tempo, se calhar demora mais a mudar algumas coisas no City do que o Pep no Bayern.
O Pellegrini sempre foi muito bom a organizar a defesa e o City neste momento é muito desequilibrado defensivamente.
Mas ainda os acho os principais candidatos ao título, embora esteja a torcer pelo Arsenal.

Luis Santos disse...

Baggio e Miguel Martins, se me permitem: suponho que estejamos de acordo que o que é regra faz parte do modelo/regra e o que não é são alterações/excepções. Então, a partir de quando é que passa a excepção a ser regra? Por exemplo, o caso do JJ. Se é verdade que ele joga de maneira diferente nos jogos mais difíceis, é excepção porque os jogos difíceis são poucos? Seria regra se ele estivesse num campeonato mais competitivo (que pressupõe mais jogos difíceis)? É uma questão simples, mas está a dar-me a volta à cabeça...

LGS disse...

Luís Santos,

Muito boa pergunta. Também gostava de saber a resposta.


Baggio;

"Não é um falhanço do modelo, ele simplesmente não esteve lá! Linhas baixas, bloco inexistente pela falta de linhas em profundidade, agressividade sobre a bola zero (Tudo isto, coisas contrárias ao modelo dele)."


Este ano tem sido sempre assim em todos os jogos (em maior ou menor "grau" consoante a qualidade do adversário), se calhar o modelo mudou e agora é esse... :/

Roberto Baggio disse...

Luís a diferença de qualidade individual para as equipas desse campeonato seria a mesma do Benfica para o PSG?

Luis Santos disse...

Baggio, ele também já fez isso com o Porto e não há assim tanta diferença na qualidade individual. Aliás, a existir até pende mais para o lado do Benfica.

Roberto Baggio disse...

Contra que Porto? Contra o do Jesualdo não foi...
Os seguintes tinham sempre, sempre, melhor 11 que o Benfica. Do Benfica encaixavas sempre o Garay, o Matic, e um extremo...

Roberto Baggio disse...

Atenção que não estou a dizer que a diferença de qualidade individual ia ser fundamental. Até porque não penso assim, ao nível que às equipas estão. Na minha forma de pensar o Benfica tem mais que jogadores para ir discutir o jogo com qualquer um, exceptuando os tubarões, que são 3, no mundo inteiro, para mim.

Estou a pensar pela forma como ele pensa, que a qualidade individual faz a diferença toda. Repito, eu não penso assim.

Sacchi disse...

Quanto a questão do Modelo de jogo , acho que a definição de MJ é que está errada ... o Modelo de Jogo é algo muito grande , difícil de definir porque tudo faz parte do Mj. Logo aquilo que acho é que estas alterações que não fazem partem dos padrões do Jogar do Benfica fazem na mesma parte do MJ do Benfica. Sempre que o Benfica joga contra equipas com mais qualidade , o JJ muda alguns dos principios e sub principios do seu Jogar , e isso faz parte do MJ dele , não fazem é parte daquilo que é o "Habito" da equipa.. os padroes

Luis Santos disse...

Baggio, mas a diferença da qualidade individual do Porto para o Benfica nunca foi tão grande como deste PSG para o Benfica.
Percebo onde queres chegar, mas achas que tal como o Sacchi diz "tudo faz parte do MJ" do treinador, ou que isso são alterações.

Sacchi, já agora, a mesma pergunta feita de maneira diferente: O JJ treina essas situações ao longo de toda a época ou só antes desses jogos? Se assim é, faz sentido incluir situações particulares no modelo?

E voltando atrás, se o campeonato em que o JJ estivesse incluído fosse mais competitivo (ex: alemão, inglês, italiano...) ele alteraria o modelo? Ou na definição do Sacchi, o "hábito" da equipa seria outro? Por exemplo: o que apresentava na fase final da Liga Europa do ano passado ou o que apresentou ontem...

Sacchi disse...

O Jesus apenas deve treinar essas situações como nuances estratégicas , logo deve trabalha-las nesse morfociclo ( ou microcilco , visto não saber a sua forma de treinar).. Pois se as treinasse sempre a equipa teria mais sucesso nesses jogos com esses comportamentos do que aquilo que têm.. Se isso faz parte do MJ , segundo a definição de MJ sim , porque o MJ é tudo.. a forma como o treinador fala , como os jogadores pensam , como intergaem , a cultura do clube , o contexto competitivo..
Daí o MJ ser uma construção à la longue..

Jesus trabalha muito o lado estratégico e por isso mesmo se ele tivesse noutro tipo de campeonato em que trabalhasse estas nuances de forma mais exacerbada e mais regular então a equipa iria adquirir o "habito2 de jogar desta forma melhorando também o seu rendimento.. Mas sinceramente acho que Jesus trabalhava o MJ noutro sentido. não se esqueçam que ele esteve em equipas inferiores e jogava bom futebol.

Miguel Martins disse...

Para mim a regra é a que ocorre mais frequentemente e contra equipas fortes a regra é o bloco baixo, marcação individual aos laterais, bola longa no cardozo.
Aqui entram 2 questões... A que formulaste, de quando a adaptação se torna regra. E outra para mim mais pertinente se e' adaptação ou o modelo é mesmo assim. Para o Baggio isso é uma adaptação do modelo a jogos com equipas mais fortes sendo que assim pressupõe que se o JJ quisesse aplicava o modelo nos jogos dificeis (mas não quer), e o modelo é o que está presente na maioria dos jogos (maioria que no contexto competitivo português sao 14 equipas). para mim o modelo é assim, contra equipas fortes e' dominado e adapta-se sempre nessas características...

Miguel Martins disse...

Não considero que JJ seja muito forte no plano estratégico pois quando faz adaptações em função de um adversário específico (plano estratégico e' isso) da grande parte das vezes mau resultado e quando não dá mau da muito mau lol.
Concordo a 100% com a perspectiva de que o modelo é bem mais abrangente e por isso a forma como este se comporta nos jogos com equipas de qualidade igual ou superior também faz parte do modelo.

António Teixeira disse...

Caro Miguel,

Mas a questão que se coloca é: se não fizesse essas alterações, teria a sua equipa capacidade de se impor ao adversário? Eu não sei, e é uma pergunta honesta. Porque se acreditamos (ignorando aqui a classificação do Sacchi, que não me leve a mal, porque é para motivos explicativos) que o modelo que utiliza na maior parte dos jogos seria bom para defrontar o Porto, PSG, etc, então, é um erro estratégico. Poderá não ser um erro estratégico se o seu modelo usual é pobre perante estas equipas. Mas pode, também, ser errado, na medida em que o modelo alternativo possa ser ainda mais frágil.

Cumprimentos

Miguel Martins disse...

Lá está... Em minha opinião não são alterações ao modelo! O modelo é aquilo. Simplesmente contra equipas fortes o modelo comporta-se daquela forma.

Roberto Baggio disse...

Miguel,
Sem querer, novamente, estar a discutir a definição de modelo, mas voltando a ela. Como é possível que num, mesmo, modelo haja princípios completamente paradoxais?!
Ambos sabemos que isso não é possível. E ambos sabemos que é o padrão comportamental que o define. E ambos sabemos que Jesus tenta alterar esse padrão comportamental. Então chegámos ambos a conclusão que Jesus tenta alterar, mal na minha opinião, o modelo.
O modelo é elástico, até um determinado ponto. Quando os princípios/comportamentos saltam completamente fora padrão, de tal forma que não se reconheçam as regularidades que costumam imperar, isso são claras alterações no modelo! É uma tentativa de colocar um modelo diferente.
As nuances estratégicas, só o são, para mim, quando não se tornam díspares do padrão. Ex: Uma equipa que jogue zona, no campo todo, com criação de zonas de pressão. Pode pressionar mais alto, mais baixo, nas laterais ou no corredor central, dependendo da estratégia, porque isso não vai fugir do que tens treinado e dos teus princípios. Agora uma equipa que baixe as linhas, deixa de defender em bloco, e se transforma em zona passiva, quando o pressing em bloco é uma das suas armas regulares, isso já não é o mesmo modelo.
Então é aí que notas que não foi o modelo de jogo que se comportou mal, porque ele nem esteve lá. Foi a alteração de modelo que não surtiu efeito!

Miguel Martins disse...

Baggio: Então nos jogos dificeis nunca está o modelo? O comportamento padrão ("as regularidades que costumam imperar") contra equipas equilibradas é (são) o que esteve contra o PSG! Se calhar se as equipas adversárias dessem sempre mais luta o modelo era sempre este e a adaptação era o outro... se o Estoril der luta lá vai aparecer o modelo com alterações, se não der vai aparecer o normal, è?
"Como é possível que num, mesmo, modelo haja princípios completamente paradoxais?!" Mas há, só para dar um exemplo rápido: defesa zona e marcação individual aos laterais!
"As nuances estratégicas, só o são, para mim, quando não se tornam díspares do padrão." Então são dois modelos?
"Então é aí que notas que não foi o modelo de jogo que se comportou mal, porque ele nem esteve lá." o modelo esteve lá, só que na versão que não consegue controlar o adversário... e como já chegamos muitas vezes á conclusão de que este modelo ou domina ou é dominado, nunca controla ninguém!
"Jesus tenta alterar, mal na minha opinião, o modelo." mas então tenta sempre, e esse sempre não é considerado regra?
Eu concluo que quer seja alteração (invenção) quer seja o modelo (mau, desiquilibrado) a culpa é da mesma pessoa!

Miguel Martins disse...

"Então é aí que notas que não foi o modelo de jogo que se comportou mal, porque ele nem esteve lá. Foi a alteração de modelo que não surtiu efeito!" O modelo vai aparecer contra o Cinfães...

Roberto Baggio disse...

"Então nos jogos dificeis nunca está o modelo? O comportamento padrão ("as regularidades que costumam imperar") contra equipas equilibradas é (são) o que esteve contra o PSG!"

Está, já o esteve em vários... Contra o FCP do Jeualdo, mesmo contra o AVB, contra o Liverpool, contra este último Chelsea, Barcelona... Etc...

" Se calhar se as equipas adversárias dessem sempre mais luta o modelo era sempre este e a adaptação era o outro... se o Estoril der luta lá vai aparecer o modelo com alterações, se não der vai aparecer o normal, è?"

Não... Porque logo desde o apito inicial o comportamento vai ser diferente. Logo as dinâmicas não mudam consoante o decorrer do jogo...Mudam porque ele escolhe mudar logo de início. E iso parece-me fácil de entender, é ó olhar para o comportamento dos jogadores

Roberto Baggio disse...

Não é o adversário que obriga a mudar a dinâmica durante o decorrer do jogo. É o próprio Jesus que dita essa mudança antes do jogo.

Roberto Baggio disse...

Mesmo contra o VP, apareceu na luz... Etc...

LGS disse...

"Não é o adversário que obriga a mudar a dinâmica durante o decorrer do jogo. É o próprio Jesus que dita essa mudança antes do jogo."

Isso é estúpido... (não o que afirmaste, mas sim que Jesus dite essa mudança.)


Declaração do JJ. «Temos de ver o contexto. Se olharmos para a equipa do Benfica do último terço do Campeonato é uma diferença grande; no primeiro terço já não pomos as mesmas questões. Se a referência são os últimos dez jogos, com um Benfica forte a não ser nas decisões, estávamos a jogar muito mais em maio do que hoje. Se a comparação for feita entre o mês de outubro do ano passado e este, estamos idênticos. Tínhamos empatado com a Académica e perdido com o Spartak em Moscovo. Estávamos no conflito que temos neste momento»


Porque é que isto (começar mal e acabar melhor) tem acontecido nos últimos 3 anos? Tens explicação (nem que seja só uma hipótese) para isto?

Miguel Martins disse...

Ou seja... Quando corre bem está ou apareceu o modelo quando corre mal está ou apareceu a alteração!

Miguel Martins disse...

Qual a diferença entre o modelo no jogo com o anderlecht e o psg? Nenhuma! Só que o psg e superior e encostou o modelo às cordas obrigando a surgir as adaptações defensivas que emergem nestes confrontos!

Roberto Baggio disse...

Miguel, não me faças rir. A sério. Se não consegues perceber qual é a diferença de comportamento desde o apito inicial, ou a adaptação no decorrer da partida, pronto. Citei uma data de jogos que correram mal, que perdeu. Não os viste, porque obviamente não gostas do Jesus então vale tudo.

Miguel Martins disse...

Ok... sou sempre eu que não percebo! Depois dá o que dá... vai ver aos posts de á três meses e vê quem acertou!
"Se não consegues perceber qual é a diferença de comportamento desde o apito inicial, ou a adaptação no decorrer da partida, pronto." Levou um golo logo aos 4', mas tu consegues ver o comportamento antes! Vou fazer como Socrates (o filósofo)... eu não vi diferenças, explica-me lá qual foi a diferença que viste nesses 4'?
Eu não gosto nem desgosto do JJ (sou adepto do clube, não do treinador)... Não acho o modelo de jogo adequado e garantia de sucesso, e está mais que provado que é garantia de quase sucesso não de sucesso. A tua teoria do estar mais proximo vai contra o facto de que no 1º ano ganhou, então se depois não ganhou foi porque andou para trás. Aliás tu conseguias dizer que o benfica defendia bem quando sofria golos á 20 jogos consecutivos!

Roberto Baggio disse...

Assim como consigo dizer que ataca mal, marcando em quantos consecutivos?! Com uma média de quantos por jogo?! Já te disse que o resultado a mim pouco me diz. Por isso é que não cometo algum tipo de incoerência ou tenho discursos paradoxais. No teu exemplo, tendo em conta o número de golos em jogos consecutivos que a equipa marcava, e tendo em conta a elevada média de golos por jogo, significa que o Benfica ataca bem. Quando isso não é verdade, como tu já o disseste aqui!
Portanto, isso do resultado é muito bonito, mas só o é quando te interessa... Como se vê... O Benfica ataca mal, na minha opinião. Por isso não tem o melhor processo defensivo, por isso sofre tantos golos. O que eu sei, é que tendo em conta as limitações que o modelo tem, a equipa defende o melhor que poderia defender. Sim aos 4 minutos tinha sofrido um golo, e o que aconteceu até aos 4 minutos? Tens o jogo gravado? O PSG, colocou 5 jogadores perfilados com a linha defensiva do Benfica para ele meter lá 6? Ou foi ele que assim o decidiu desde o início... Pah, não queres ver tudo bem, mas isso é outra história.
Quanto ao teres razão, dizeres que estar perto da vitória, assim, não o é. Não é uma questão de modelo. É apenas resultado do que aconteceu no final da época passada... E mesmo no final da época passada o LE fez um post que dizia: Permanência ou não de Jesus? Se eu fosse presidente, a minha decisão seria a de Luisão! Simples assim... Ou os jogadores estavam com ele, ou não. Tem-se revelado que não, com excepção deste jogo de Paris, onde ele claramente alterou a forma como costuma jogar.

Miguel Martins disse...

"Assim como consigo dizer que ataca mal, marcando em quantos consecutivos?! Com uma média de quantos por jogo?!" (...) "No teu exemplo, tendo em conta o número de golos em jogos consecutivos que a equipa marcava, e tendo em conta a elevada média de golos por jogo, significa que o Benfica ataca bem. Quando isso não é verdade, como tu já o disseste aqui!" O meu exemplo é relativo aos golos sofridos, quanto aos marcados a qualidade individual explica!
"Já te disse que o resultado a mim pouco me diz. Por isso é que não cometo algum tipo de incoerência ou tenho discursos paradoxais." Essa é que é a maior incoerência... dizer que a organização aproxima do sucesso mas não reconhecer o sucesso (ou insucesso) como resultado da organização!
"Sim aos 4 minutos tinha sofrido um golo, e o que aconteceu até aos 4 minutos? Tens o jogo gravado? O PSG, colocou 5 jogadores perfilados com a linha defensiva do Benfica para ele meter lá 6? " Não respondes á unica pergunta que eu fiz! Fiz uma questão clara e no entanto não consegues fundamentar a tua opinião de que ele foi para este jogo com um modelo de jogo alterado e elaboras questões de retórica! Quanto á questão dos 6 para 5 isso para mim configura uma análise de matrcação individual ao processo defensivo, não percebi de onde partiu esse raciocinio de quem diz que o benfica defende (e defende realmente) á zona. Continuo á espera de saber quais foram as diferenças nos 4' antes do golo que fundamentam a opinião que o modelo foi alterado relativamente ao anderlecht.
"o LE fez um post que dizia: Permanência ou não de Jesus? " Foi a partir desses posts que eu comentei que aqui e lá havia um Hype JJ, e mais uma vez te convido a reler a opinião que escrevi e ver se já na altura não tinha referido os problemas que estão a acontecer agora! Porque ao contrário do que aqui e no LE achavam... 2º lugar e finalista não é sucesso é insucesso, e ter ficado próximo de ganhar não trás garantia nenhuma de vir a ganhar.
"Pah, não queres ver tudo bem, mas isso é outra história." Na teoria dos métodos de observação há um erro chamando de erro de expectancia que corresponde a ver aquilo que se quer ver mesmo que não esteja presente... se calhar não sou eu que não vejo, és tu que vês o que não há.

Roberto Baggio disse...

LGS,

"Porque é que isto (começar mal e acabar melhor) tem acontecido nos últimos 3 anos? Tens explicação (nem que seja só uma hipótese) para isto?"

Acho que os jogadores levam cargas físicas. Daí a maior lentidão e agilidade da maior parte deles. Curiosamente quem aparece melhor nesses períodos, parecem ser os jogadores que não fizeram a pré-temporada. Ex: Sálvio, Gaitan, Lima, (em anos anteriores) Cardozo, Markovic, etc, etc, etc...

Desculpa a demora

Roberto Baggio disse...

Miguel,

"O meu exemplo é relativo aos golos sofridos, quanto aos marcados a qualidade individual explica!"

E os golos sofridos não?
Ou não posso, eu, inferir que, com Helton, Mangala, Otamendi, Alex Sandro, e Danilo, a equipa não sofreria tantos golos?

"Essa é que é a maior incoerência... dizer que a organização aproxima do sucesso mas não reconhecer o sucesso (ou insucesso) como resultado da organização!"

A diferença é que para ti, o sucesso é só um: Ganhar o campeonato. Para mim não.

"Não respondes á unica pergunta que eu fiz! Fiz uma questão clara e no entanto não consegues fundamentar a tua opinião de que ele foi para este jogo com um modelo de jogo alterado e elaboras questões de retórica!"

Ahhh respondi, respondi, tu é que não percebeste...
A diferença desses 4 minutos para o resto da primeira parte, que foi o que vi, foi zero. Desde o início mantiveram aquela estrutura, diferente do que costumam ter. A diferença desse comportamento para a esmagadora maioria dos outros jogos foi toda. Como já te expliquei, e não deves ter percebido, inexistência de linhas de profundidade (bloco), zona passiva, médios-ala, os dois, na linha defensiva, Cardozo sozinho no meio campo adversário. Se isto é o Benfica normalmente, mordam-me para eu acordar, porque fui enganado todo este tempo, ou estive a dormir...

"Quanto á questão dos 6 para 5 isso para mim configura uma análise de matrcação individual ao processo defensivo, não percebi de onde partiu esse raciocinio de quem diz que o benfica defende (e defende realmente) á zona. Continuo á espera de saber quais foram as diferenças nos 4' antes do golo que fundamentam a opinião que o modelo foi alterado relativamente ao anderlecht."

Foi explicado acima, não teve nada a ver com golos...

" Foi a partir desses posts que eu comentei que aqui e lá havia um Hype JJ, e mais uma vez te convido a reler a opinião que escrevi e ver se já na altura não tinha referido os problemas que estão a acontecer agora! Porque ao contrário do que aqui e no LE achavam... 2º lugar e finalista não é sucesso é insucesso, e ter ficado próximo de ganhar não trás garantia nenhuma de vir a ganhar."

Exacto. Vai explicar isso ao Bayern de Munique, diz-lhes que deveriam ter despedido o Heynkess logo no primeiro ano. Vai explicar isso ao D.Florentino, diz-lhe que Mourinho deveria ter saído logo no primeiro ano.

Não tem nada a ver com o modelo. É apenas uma questão mental. Porque o modelo, está provado, que pode ter sucesso. Está provado que é bom. Não está provado que é o melhor e houve melhores nos últimos 3 anos. Agora, não sei, mas não é uma questão de modelo, porque ele consegue competir com um modelo melhor.

"Na teoria dos métodos de observação há um erro chamando de erro de expectancia que corresponde a ver aquilo que se quer ver mesmo que não esteja presente..."

Exacto, como a tua história dos golos sofridos e dos golos marcados.

"se calhar não sou eu que não vejo, és tu que vês o que não há."

O olhos que vê... O olho que vê... já dizia o professor Vítor Frade.

Miguel Martins disse...

Boas.
"E os golos sofridos não?" Claro que também são influenciados pela qualidade individual e o benfica tem uma qualidade individual na maioria dos jogos, o problema é que quando a qualidade individual é equivalente o modelo tem falhas evidentes que proporcionam imensas situações de finalização ao adversário.
"A diferença é que para ti, o sucesso é só um: Ganhar o campeonato. Para mim não.
" Num campeonato a dois ficar em 2º não é ter sucesso... Aliás o comportamento dos jogadores mostra bem como eles acreditam nessa teoria do quase ganhamos.
"Ahhh respondi, respondi, tu é que não percebeste..." Respondes sempre, ninguém percebe é a resposte nem onde está localizada essa resposta! Neste comentário repondeste, e quanto aos argumentos que utilizaste volto a pedir-te para ires reler discussões anteriores onde já foi falado essa forma de adaptação do modelo em jogos equilibrados. "Se isto é o Benfica normalmente, mordam-me para eu acordar, porque fui enganado todo este tempo, ou estive a dormir..." O benfica em jogos equilibrados é isso que descreveste! Com o cinfães vai ser diferente... vai aparecer o modelo que tu dizes que aparece sempre. A questão que está a ser discutida (e que tu contornas consecutivamente) não são os jogos com equipas mais fracas... são os jogos com porto (ocasionalmente braga e sporting) e champions... o modelo nesses jogos falha sistemáticamente e é modelo porque a forma de jogar nesses jogos tem sempre as caracteristicas que descreveste (entre outras)... se calhar precisas de ver mais joos equlibrados e não contra o cinfães e o setubal!
" Vai explicar isso ao Bayern de Munique, diz-lhes que deveriam ter despedido o Heynkess logo no primeiro ano. Vai explicar isso ao D.Florentino, diz-lhe que Mourinho deveria ter saído logo no primeiro ano." Este foi o paragrafo que me levou a responder! Heynkess esteve 2 anos no bayern, no 1º foi vice em tudo. Mourinho 3 anos no real, no 1º ganhou a taça. Ambos melhoraram resultados no 2º ano, um ganhou tudo, o outro ganhou am melhor barça da história fazendo record de golos e pts. Houve evolução. E tu comparas com o 4º ano do JJ? Vamos no 5º ano de JJ no benfica! JJ no 1º ano ganhou, por isso nao é uma questão da dar tempo! JJ no 2º ano foi invenções e teimosias atrás de teimosias e invenções, ficando a mais de 20 pts. Onde está a evolução? Logo aqui fica desmontada a comparação! 3º ano idem, estava 4 pts na frente e perdeu. A evolução? 4º ano, o do quase... o quase não garante nada como se está a ver esta época. O exemplo do Bayern é uma equipa, num ano... quantas equipas ficam em 2º lugar todos os anos? A teoria do quase estar mais proximo vale 0.
A tua argumentação para o erro de expectancia que te aponto é uma citação de um teorico cujo trabalho se centra mais na metodologia de treino do que na análise e uma comparação...

Roberto Baggio disse...

A questão é que ele não jogou sempre assim contra o FCP ou contra outros adversário. Tal como o fez no primeiro ou segundo ano.
Depois contra o VP, jogou algumas assim e noutras alternou.
Neste último ano, na luz não jogou assim contra o FCP, Barcelona, Spartak, Celtic, Braga, Sporting, na taça Uefa (incluindo na final), fora de casa não jogou assim em Moscovo, Glasgow, Camp Nou, Alvalade, Braga...
Jogou assim no dragão contra, sempre contra VP.

Eu nos jogos que citei e vi todos, não vi inexistência de bloco, ou existência de zona passiva. Só no dragão e em Paris contra o PSG...

Miguel Martins disse...

Em 4 anos dás menos de 10 jogos de exemplo (ok, reconheço que é por estarem mais frescos na memória) e alguns são bem discutiveis, tais como o Barcelona na luz (80% de posse para o barça, mas contra essa equipa é normal), sporting não devia entrar nas contas afinal estamos a falar do 7º, os 3 jogos fora da champions tiveram claramente as caracteristicas que chamas de adaptações! e houve um dos jogos com o braga, acho que o no AXA que foi a defender o jogo todo.