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quinta-feira, setembro 19, 2013

Zona Pressionante, Mourinho onde estás?

José Mourinho foi um dos defensores e dos grandes responsáveis pela propagação desta forma de defender, por todo campo. Hoje, percebe-se que o treinador português tem ideias diferentes no concerne a formação de zonas de pressão, quando tenta recuperar a bola no meio campo adversário. Parece que andou a espreitar a forma como Jesus pressiona com o seu Benfica.

A diferença entre uma zona de pressão e uma pressão individualizada reside no nome de cada um dos conceitos.
A pressão individual, pressupõe um homem na bola, e os outros a fechar os jogadores adversários em marcação individual, colocando-se em estado de alerta para reagir, no caso de a bola se aproximar do seu marcador directo. É uma forma individual de tentar recuperar a bola.
A zona pressionante tem como objectivo pressão no portador da bola e os outros jogadores adaptam o seu posicionamento de acordo a fechar as linhas de passe mais próximas do portador da bola. Aqui, não  há qualquer referência que não seja a zona da bola, e o posicionamento dos colegas.

A minha opinião é que "todos" os processos de jogo devem ser colectivos. E para que a minha equipa seja um reflexo daquilo que eu idealizo, então, todos os princípios de jogo do meu modelo são concordantes com a ideia inicial de resolver problemas de forma colectiva, para que a minha equipa haja como equipa, do primeiro ao último minuto. Assim, só compreendo pressão, se for um esforço colectivo para criar superioridade numérica na zona da bola, "retirando" da equação os duelos individuais. Não significa isto que queira recuperar sempre a bola em zonas adiantadas do terreno. Significa apenas que, o esforço de recuperação de bola, no meio campo ofensivo ou defensivo, na zona central ou nos corredores laterais é sempre colectivo.

Quero, em organização defensiva, criar superioridade numérica, evitar igualdade numérica e recusar inferioridade numérica, esteja a bola onde estiver.

PS: É de facto muito engraçado, este ter sido mais um dos conceitos que aprendi com Mourinho. É engraçado eu hoje pensar como ele já pensou...

117 comentários:

Anónimo disse...

http://www.youtube.com/watch?v=mE-14ovC7ZE

Manel

zydane disse...

O meu mister pensa como o mourinho!
By: aluno do bless

Ronaldinho disse...

Como é que alguém que nos "ensinou" tanto, está agora tão distante daquilo que idealizamos? É pena...

Ronaldinho disse...

Lool os meus pêsames zydane... Agora já dão mais valor aos "outros" treinadores?

Signori disse...

A época vai no início, mas este Chelsea não é nada. É curioso como é que num desporto tão mediático, que chega a toda a gente, ninguém coloca estas e outras questões ao Mourinho, que parece ser todos os dias solicitado pela imprensa. Isto é uma prova da mediocridade com que ainda se analisa o futebol. Todos falam mas praticamente ninguém diz nada de jeito.

Yilmaz disse...

Off... O Swansea tá a dar capilota ao Valencia(em inferiodade numerica desde os 10min,é preciso dizer)

Coisa estranha,os gajos jogam com mais espanhois(6)que os valencianos...

Sétima derrota consecutiva pro Paços... Ganda Costinha

Signori disse...

off topic Valência 0 Mar de Cisnes 3

Este Paços é mesmo romântico, o que com quase todos os adversários que teve até aqui deu meio para o torto. Mas continuo a achar que aquela equipa tem qualquer coisa de diferente. Pena este calendário e estes resultados, vamos ver a influência deste início no futuro próximo.

Signori disse...

Marko Marin não tem valor para o plantel do chelsea? Ainda me lembro de Ozil e Marin a jogarem na Europa League contra o Nacional, embora o Ozil nãoo tenha conhecido os eucaliptos e pinheiros da Choupana. Na altura, Marin, qual rato atómico v2, ficou-me. Agora quando o vejo, a memória implícita apodera-se de mim.

Signori disse...

e quero ir para a quadra fintar 4 ou 5.

Gonçalo Matos disse...

"PS: É de facto muito engraçado, este ter sido mais um dos conceitos que aprendi com Mourinho. É engraçado eu hoje pensar como ele já pensou..."

Eu não acho engraçado, acho mesmo muito triste. Tenho vergonha de ver no que o Mourinho se tornou. Há anos atrás dava lições tácticas a toda a gente. E agora que mais pensam como ele, pede à equipa coisas que não pedia à 10 anos atrás. Parece um velho xéxé

hertz disse...

A vontade do Mourinho em ganhar a qualquer custo parece que lhe estão a deturpar as suas ideias em relação à forma como põe a equipa a jogar. Ainda no outro dia veio com a conversa da 3ª Champions. Entretanto vemos o Guardiola dizer que os títulos ficam no armário e o que importa é ajudar e ensinar os jogadores.

Estive a ver o Estoril. Até fizeram um bom jogo, foi pena aquele buraco no lado esquerdo da defesa de onde surgiram os 2 golos do Sevilla.

Em relação ao Paços, acho que 7 derrotas já é um bocadinho demais. É certo que o trabalho do Costinha seria extremamente difícil depois de uma época de sonho do Paços mas mesmo assim acho que era exigido muito mais do que aquilo que mostraram até agora.
E já agora, porque é que os vários treinadores que passam pelo Paços não apostam no Caetano (pelo menos de uma forma regular)? Será porque ele é franzino e não um armário?

Signori disse...

Off...em relação a um tópico anterior, golo de belo efeito do Eriksen hoje

DC disse...

Das 7 derrotas do Paços só uma se pode atribuir culpa ao Costinha, com o Olhanense. Todas as outras equipas era impossível vencer: Braga, Benfica, Porto, Zenit, Fiorentina...

Teve muito azar com o calendário e se calhar vai pagar isso caro.

Quanto ao Mourinho, enfim... Não é preciso dizer nada. O triste futebol que apresenta fala por si.
A sorte é que está no campeonato ideal para ganhar na mesma, em que mais de metade dos treinadores é completamente banal.

Signori disse...

Pode ser que ande desatento, porque tenho fases que não vejo mesmo tv, mas, nestes últimos anos, alguém mencionou a estranheza por estes novos/velhos princípios de Mourinho? Já alguém sequer na comunicação social deu a entender que reparou nalguma coisa de estranho a esse nível? Ou anda tudo enevoado com os títulos que Mourinho ganha ou deixa de ganhar?Ou é a mediocridade que grassa mesmo.

Luis Santos disse...

Signori, se o Mourinho encosta o Mata, muito dificilmente o Marin tinha lugar.

mais um!!!!! disse...

ora bem, se aprendeste esse conceito com o Mourinho, como é engraçado hoje pensares como ele?? se aprendeste, estás a usar uma linha de orientação do mesmo... logo não pensaste o que ele pensou inicialmente!!! só para a malta não ser induzida em erro!!

Mourinho provavelmente perdeu a "chama" que o alimentava até á bem pouco tempo... penso mesmo, que ele necessitava de realizar uma pausa na sua carreira( uma época) para avaliar tudo o que fez, e o que ainda pode fazer. acho que ele está a tentar passar uma mensagem para o mundo de que ainda tem mais fome de titulos de estar no treino, de continuar com o sucesso que tem, mas está a perder o controlo e penso eu que está a faltar-lhe uma motivação apaixonante, que tinha no inicio da sua carreira. O futebol como ele vive, é uma loucura para um ser humano, o Futebol como ele pensa é uma guerra que não tem fim, com a sua personalidade e a sua forma de estar, tem um desgaste absolutamente aterrorizador do ponto de vista emocional, que ele sabe, mas tenta esconder. Precisa de parar para pensar e desenhar uma nova estratégia de ataque na sua ainda pequena carreira. Guardiola aqui penso que foi mais inteligente do que ele. Parou porque sabia, que tinha que parar para "respirar" Mourinho, não o fez por uma questão de orgulho, porque Guardiola o fez primeiro que ele.

Caros colegas, voçes ainda não repararam que Mourinho NUNCA falou de tácticas em conferências de imprensa?!!!!

LGS disse...

Deviam substituir todos os programas de TV sobre futebol que existem cá em Portugal por outros como o que Manel deixou...

Yilmaz disse...

Má decisão à la DiMaria(0:30)...

http://www.youtube.com/watch?v=9YVRSC97PlA

Ao contrário,grande passe de Pozuelo(esses espanhóis são fodidos,é criativos pra todo lado!.. Pu.. q.. os pa... lol):

http://youtu.be/0mukpFtjKUc?t=56s

PS:Creio que este Pozuelo vai-se tornar em breve num caso sério;é que vejo ali muita classe..

http://www.youtube.com/watch?v=v-T5uKTc5-Q

Minha conclusão é que esta dupla(maravilha)Pozuelo-Michu vai mesmo fazer estragos!
Jogam de olhos fechados...

PS²:Sabem quem faz-me lembrar o Michu,Pierre Van Hooijdonk.

Roberto Baggio disse...

DC,

A sorte dele não é essa. A sorte dele, caso continue assim, é ter uma equipa com muita qualidade individual. Porque hoje, ele pegava numa equipa medíocre como o Inter e nunca ganharia o que ganhou. Nem sequer o campeonato.

Roberto Baggio disse...

Senhor mais um tens razão.
Eu aprendi com ele o que ele aprendeu com o Sacchi, como é que é possível eu pensar o mesmo que ele se aprendemos de pessoas diferentes a mesma coisa?

Anónimo disse...

Caro mais um,

Concordo muito com o seu texto.
E eu depois de ver a supercup até pensei que ele tinha mudado, mas tirou me logo essa ideia da cabeça no comentário ao jogo.

Cumprimentos,
António Teixeira

Rafael Antunes disse...

É de facto uma pena que tenho deixado de ser aquilo que era!

No Inter compreende-se os "atalhos" que teve de tomar em vez de implementar as suas convicções. O país, o clube, o plantel, imprensa "obrigavam" a que um homem visto como messias chegasse e ganhasse!!!! Veni, Vidi, Vici!!!! Não acompanhei muito, a não ser a campanha da Champions, e sendo sempre o under dog, as suas decisões pareceram-me sempre as mais acertadas face ao contexto.

No Real penso que se repetiu um pouco o filme. Apesar de que nunca teve a estabilidade "dentro de casa" que teve em Italia. O sonho da 3ª Champions dele, e 10ª do Real rebentou com ele!!!!!

No Chelsea, onde é um Deus! Onde pode finalmente trabalhar como e o que acredita (ou acreditou), não o faz. Espero que não seja um caso perdido!!! Os princípios da Zona Pressionante estão presentes no meio campo defensivo, pode ser que seja um sinal de que nem tudo está perdido!!! :D

Concordo com a ideia do ano sabático apresentada acima!

Mas se ainda não o fez, tendo ido para o Chelsea, penso que já não o fará!!!!

Signori disse...

«Sinto que estamos a caminhar na direção certa e a jogar o futebol que pretendemos, mas a realidade é que não estamos a marcar golos. Não podem dizer que não fazemos mais golos porque não somos uma equipa ofensiva, não jogamos um futebol de ataque ou não temos posse de bola porque na verdade temos uma mentalidade de ataque», argumenta o treinador português, citado pelo Daily Mirror.

«Provavelmente, se apostarmos num estilo defensivo e jogarmos em contra-ataque passaremos a fazer dois ou três golos», refere.

José Mourinho, jornal A Bola
http://www.abola.pt/nnh/ver.aspx?id=429152

FS disse...

Caro mais um!!!!!,

Não concordo com essa tua opinião, assim como não concordo mesmo nada com a opinião do artigo.

É uma evidência que o Chelsea não tem estado bem em campo, pelos resultados e exibições apresentadas. Mas, não é pelos motivos que comummente são apontados e que vocês aqui apontam.

Não é por falta de ambição, ou até por o Mourinho estar a perder o comboio, ou o quer que seja. Muito pelo contrário.

Para quem não sabe, o Ambromovic desafiou o Mourinho para construir no Chelsea uma equipa que ficasse na história do futebol mundial, não só em termos de títulos, mas também em termos exibicionais. O russo quer um pouco da glória e credibilidade que hoje o Barcelona vive.

E, é isso que o Mourinho está a tentar fazer. A utilização de três médios tecnicistas e criativos, como os que Mou utiliza no seu Chelsea, não são colocados lá à toa. Tem uma razão de existir e essa é, procurar controlar o jogo, tendo maior posse de bola.

Da forma como vemos os 3 a jogarem, é claro que o Mourinho quer que eles estejam constantemente em trocas posicionais entre eles.

Ora tudo isso demora tempo e muito treino. Por isso é que o futebol do Chelsea é ainda um pouco aos repulões, com pouco fio de jogo.

Reparem numa coisa, isto nunca foi tentado em mais nenhum clube. O mais próximo que temos é o Barcelona, mas mesmo aí os jogadores têm posições mais ou menos definidas, e mesmo em Camp Nou, as coisas não foram construídas rapidamente.

Os maiores inimigos do Mourinho são:
- A possível impaciência de Abramovic e adeptos.
- A crítica da imprensa e do resto do mundo desportivo.
Se ele souber contornar tudo isso, e se há alguém que o consegue fazer é o Mourinho, vamos ter lá para o final desta temporada e na próxima uma nova força futebolística, daquelas que escrevem história. Será a obra-prima de Mourinho.

DC disse...

"«Não quero um bloco baixo e futebol direto, não quero defesas centrais a jogar no meio-campo, não quero inventar."

Ou seja, não quer aquilo que andou a fazer no Real Madrid e no Inter.

JML disse...

Tendo em conta que se vê que na defesa continua a zona pressionante, nao será o caso do que o Jorge Jesus fazia na primeira época, ou seja, treinar primeiro a defesa, garantir que está bem estável e que os conceitos estao bem apreendidos, para depois treinar os jogadores da frente a utilizar esse mesmo conceito?
Segundo aquela velha máxima que as equipas constroem-se desde trás...

Roberto Baggio disse...

FS,

"a utilização de três médios tecnicistas e criativos, como os que Mou utiliza no seu Chelsea, não são colocados lá à toa. Tem uma razão de existir e essa é, procurar controlar o jogo, tendo maior posse de bola."

Onde estão esse 3 médios criativos em simultâneo? Em que jogo isso aconteceu?

"Da forma como vemos os 3 a jogarem, é claro que o Mourinho quer que eles estejam constantemente em trocas posicionais entre eles."

Agora fiquei confuso e não sei se a pergunta de cima se justifica. A pergunta então é, quem são esses 3 médios criativos?

"Reparem numa coisa, isto nunca foi tentado em mais nenhum clube. O mais próximo que temos é o Barcelona, mas mesmo aí os jogadores têm posições mais ou menos definidas, e mesmo em Camp Nou, as coisas não foram construídas rapidamente."

O que queres dizer com isto?

"Será a obra-prima de Mourinho."

Acho que a obra prima dele foi o Porto. E penso que em nenhuma equipa irá conseguir aproximar-se do que conseguiu lá. Se estiver enganado, cá estarei para o corrigir.

Roberto Baggio disse...

FS,

Por último,

"assim como não concordo mesmo nada com a opinião do artigo."

Que opinião? Que Mourinho não utiliza zonas pressionantes no meio campo ofensivo?

DC disse...

"Acho que a obra prima dele foi o Porto. E penso que em nenhuma equipa irá conseguir aproximar-se do que conseguiu lá. Se estiver enganado, cá estarei para o corrigir."

Sem dúvida, sempre que vejo aquele Porto-Lazio até arrepia. Nunca mais atingiu aquele nível.


"Reparem numa coisa, isto nunca foi tentado em mais nenhum clube."

E no entanto, o Arsenal joga com muitos mais criativos do que o Chelsea. Mas nunca foi tentado...

Rafael Antunes disse...

FS

Não é ter mais ou menos criativos que te leva a ter mais ou menos posse de bola, por muitas trocas posicionais que façam.

Essa ideia vai de encontro à ideia de que quantos mais avançados se tem em campo mais golos se marcam. É o típico "pôr a carne toda no assador" das nossas comentadeiras futeboleiras.

Rafael Antunes disse...

P.S. Concordo plenamente com a ideia de que a master piece do Mourinho foi o Porto.

Mas o que fez no Chelsea e o impacto que teve no futebol inglês sempre me cativou como admirador trabalho dele.

Signori disse...

FS

De certeza que não queres reconsiderar a maior parte do que escreveste? Ou pelo menos justificá-lo, porque certamente quererei ler os argumentos que sustentam a tua ideia do que é este Chelsea hoje, e principalmente compreender de onde vem a tua extrapolação para conceber o Chelsea como uma nova força futebolística no futuro.

NSC disse...

«José Mourinho foi um dos defensores e dos grandes responsáveis pela propagação desta forma de defender, por todo campo. Hoje, percebe-se que o treinador português tem ideias diferentes no concerne a formação de zonas de pressão, quando tenta recuperar a bola no meio campo adversário. Parece que andou a espreitar a forma como Jesus pressiona com o seu Benfica.»

Mas trata-se de uma abordagem diferente ou de uma abordagem pior? E se é pior, porque é que é pior?

Yilmaz disse...

«Provavelmente,se apostarmos num estilo defensivo e jogarmos em contra-ataque passaremos a fazer dois ou três golos»

Roberto Di Cattenaceo Style

Luis Jesus disse...

Muitas equipas de top europeu utilizam diferentes métodos defensivos consoante a zona onde está a bola.

Em organização defensiva, é muito complicado realizar zona pressionante no meio-campo ofensivo porque a equipa adversária tem sempre o apoio negativo próximo (maior parte das vezes o GR) para tirar da ZP.

Esta forma de defender no terço avançado é a mesma utilizada pelo Dortmund e Bayern a temporada passada. Será que eles também estavam errados?

No terço intermédio, ai faz todo o sentido defender zona. Pressionante nos corredores laterais não na largura toda.

Nos últimos 20 metros muito poucas equipas defendem à zona actualmente.

Não há melhor nem pior mas esta opção de Mourinho não é apenas dele, mas sim de muitos treinadores top, sendo o exemplo dos alemães claros.

Isto em ORGANIZAÇÃO DEFENSIVA claro.

Abraço

Gonçalo Matos disse...

FS,

"Ora tudo isso demora tempo e muito treino. Por isso é que o futebol do Chelsea é ainda um pouco aos repulões, com pouco fio de jogo.

Reparem numa coisa, isto nunca foi tentado em mais nenhum clube. O mais próximo que temos é o Barcelona, mas mesmo aí os jogadores têm posições mais ou menos definidas, e mesmo em Camp Nou, as coisas não foram construídas rapidamente."

Compara o modelo do Pep no Bayern com o do Mourinho no Chelsea. Têm mais ou menos as mesmas semanas de trabalho e a diferença na qualidade colectiva é gigante! Observa como as equipas respeitam os principios de jogo e verás como o Chelsea não está nada bem em transição e organização ofensiva

Roberto Baggio disse...

NSC,

" Resta uma última concepção de defesa à zona, que é precisamente a concepção defendida por Nuno Amieiro no livro em questão, assim como por José Mourinho ou Carlos Carvalhal, para dar dois exemplos. É, digamos, a mais pura das concepções, aquela que não se desvirtua, em momento algum do jogo, dos seus pressupostos iniciais. Para muitos, será demasiado lírica; para outros, a mais coerente. Devo dizer que é a concepção que mais me satisfaz, simplesmente porque é nela que sinto residirem menos problemas de coerência. Distingue-se das anteriores, como disse, por em nenhum momento se afastar das referências primordiais estabelecidas inicialmente: a bola, os colegas e a baliza. Ao contrário da segunda concepção, a zona pressionante é mesmo uma zona pressionante, ou seja, é efectivada mediante referências zonais. O jogador que está mais perto do portador da bola ataca a bola e os colegas reagem atacando os espaços de acordo, unicamente, com a movimentação do seu colega e com a movimentação de cada um dos seus colegas. Isto pode permitir, eventualmente, que haja um adversário solto para receber um primeiro passe desse portador da bola. Mas o novo portador da bola, o que a recebe do primeiro portador, tem agora muito menos espaço para jogar, muito menos linhas de passe e, sobretudo, uma estrutura defensiva adversária que se manteve organizada e inalterada. Ao contrário, também, da terceira concepção, segundo esta concepção é indiferente a zona do terreno onde se defende. Porque a baliza é uma das referências, quanto mais perto dela, mais aglomerados devem estar os defensores e, por conseguinte, menores serão os espaços. A única objecção possível a esta teoria seria em caso de contra-ataque ou ataque rápido, no qual, apesar de a equipa que ataca atacar com poucos jogadores, a equipa que defende também ter poucos defensores. Nesse caso - pode dizer-se - não é possível ocupar todos os espaços. Mas a defesa à zona implica ainda uma última coisa: o assinalar do adversário. Apesar de o adversário não ser uma referência como o são a bola, os colegas e a baliza, é necessário haver a noção de onde ele está a cada momento. Isto não serve para que seja possível marcá-lo quando isso se tornar necessário, mas sim para cortar o melhor possível as linhas de passe para o mesmo ou para perceber quais os espaços mais importantes a preencher. Ao contrário, portanto, da terceira concepção, numa jogada de ataque rápido, nas imediações da área, os defensores devem manter as mesmas referências de antes e não se preocuparem com o adversário. Devem, contudo, ter a capacidade de assinalá-lo, de perceber onde ele está, de modo a colocarem-se o melhor possível. Com efeito, se tudo isto for executado a preceito, os espaços de manobra manter-se-ão escassos e a equipa manter-se-á organizada, mesmo em lances de pouca presença na área. Esta concepção - julgo - é a única verdadeiramente colectiva. Defender à zona não é só um capricho ou só uma forma mais eficaz de defender; é também o único modo de uma equipa defender verdadeiramente em equipa, de forma solidária. Não abdicar, em momento algum, das referências dos colegas e da bola é a única forma de, em todos os momentos, a equipa ser equipa; é a única forma de, em todos os momentos, não depender de cada um dos seus elementos, mas sim de algo que se cria com a solidariedade desses elementos. Jogando assim, os jogadores não têm, no momento defensivo, funções individuais, mas uma função colectiva que é igual para todos e que só varia segundo a posição do terreno em que se encontram. Partilhar as mesmas funções que todos os colegas é o único modo de jogar colectivamente."

Roberto Baggio disse...

Continua...

"Para acabar, gostaria ainda de falar dos defeitos normalmente apontados a todas as defesas à zona. Porque se preocupa unicamente com o lado forte da bola, há sempre espaço para jogar no lado fraco e uma variação de flanco rápida pode criar desequilíbrios. Isto é verdade, mas uma equipa que joga assim sabe-o. Sabê-lo implica poder atenuá-lo, treinando-o. Carlos Carvalhal uma vez disse que essa era uma realidade com que as suas equipas tinham de saber lidar e que muito da preparação delas passava por reagir ao momento da variação de flanco o mais rapidamente e adequadamente possível. A grande vantagem desta forma de defender é conhecer, em rigor, as suas próprias limitações, o que, em abono da verdade, é o primeiro passo para as corrigir. A capacidade de bascular rapidamente e em sintonia é pois uma das mais importantes tarefas a treinar. Isto leva-me para outra questão. Com um conceito tão rigoroso, que implica a perfeita harmonia entre vários elementos, um treino superficial e teórico sobre a zona não pode ser eficaz. Defender à zona, porque implica uma perfeita relação entre todos os jogadores, porque implica um saber responder a cada um dos comportamentos de cada um dos elementos do todo, não pode ser treinada levianamente. Todo o treino tem de ser preparado em função desta ideia, de modo a criar hábitos, rotinas, modos de pensar e executar. Daí considerar que, para jogar numa defesa à zona pura, tem de se treinar sob o método proposto pela Periodização Táctica. Com outra metodologia, francamente, acho difícil um conceito como este, que necessita de tanta sistematização e que pressupõe um comportamento absolutamente mecanizado, funcionar bem."

http://entredez.blogspot.pt/2009/02/varias-concepcoes-de-defesa-zona.html

Yilmaz disse...

Jogos a não perder este fim de semana:

Lazio-Roma
City-United
Besiktas-Galatasaray(?)
PSG-Monaco

PS:Schalke-Bayern tbm pode ser interessante;Milan-Napoli(?);e tbm o que vai fazer o Chelsea(vs Fulham)depois das 2 derrotas consecutivas...

Roberto Baggio disse...

E eu realço, o porquê de eu entender ser a melhor forma de defender que é:

"Esta concepção - julgo - é a única verdadeiramente colectiva. Defender à zona não é só um capricho ou só uma forma mais eficaz de defender; é também o único modo de uma equipa defender verdadeiramente em equipa, de forma solidária. Não abdicar, em momento algum, das referências dos colegas e da bola é a única forma de, em todos os momentos, a equipa ser equipa; é a única forma de, em todos os momentos, não depender de cada um dos seus elementos, mas sim de algo que se cria com a solidariedade desses elementos. Jogando assim, os jogadores não têm, no momento defensivo, funções individuais, mas uma função colectiva que é igual para todos e que só varia segundo a posição do terreno em que se encontram. Partilhar as mesmas funções que todos os colegas é o único modo de jogar colectivamente."

Abraço

FS disse...

Respondendo de baixo para cima...

... Gonçalo Matos:
O Bayern é uma equipa feita e consolidada. Os seus jogadores para além de serem de grande nível tem uma experiência inigualável com os do Chelsea. Esse capital não pode, nem deve ser desprezado. E, mesmo assim, nem tudo são rosas no Bayern do Guardiola. Ele também tem ouvido muitas críticas apesar de ir ganhando.

... Signori:
Não entendi a tua questão e se é que ela existe, pois expliquei tudo acima. Argumentos do que o Chelsea pretende, basta procurares na internet e na imprensa inglesa da especialidade para perceberes o que o Abramovic e o que o Mourinho querem fazer no Chelsea.

... Rafael Antunes:
Tu não compreendes a ideia do Mourinho, nem tão pouco compreendeste o que escrevi. Não tem nada a ver com mais ou menos criativos. Tem tudo a ver com a dinâmica que eles têm de ter em campo. Mas, isso é algo que aqui ninguém percebe e prefere antes criticar.

... DC:
Ok! Tu não compreendeste... não era de admirar, tais as críticas de esplanada que li até agora.

... Roberto Baggio:
Não vou responder-te às tuas primeiras 3 questões, pois se não as consegues responder por ti próprio, é porque estás a querer desconversar.
Dizes que a obra-prima do Mourinho foi o Porto, que nem sequer está entre as 20 melhores equipas de todos os tempos http://www.abola.pt/nnh/ver.aspx?id=427900
Não concordo com o artigo, porque está a fazer uma avaliação a uma equipa que está em construção e cujos processos de jogo estão ainda a serem apreendidos por todos. Teria sido muito mais produtivo se tivesse sido escrito um artigo que procurasse entender as decisões tácticas do Mourinho e perspectivar o futuro da equipa. Com este artigo, acabaste por assumir que o estilo do Mourinho mudou completamente, quando se calhar não foi isso que aconteceu verdadeiramente.

Roberto Baggio disse...

"Esta forma de defender no terço avançado é a mesma utilizada pelo Dortmund"

Luís,

Estás enganado. O Dortmund não pressiona no meio campo adversário. Baixa o bloco defensivo para reduzir o campo e depois faz uma pressão horizontal. Um sai na bola, e outros dão cobertura, sempre atrás da linha da bola. O que nada tem haver com este método de Mourinho. O Dortmund não usa referências HxH, estás enganado.

Quanto ao Bayern, é uma coisa ao qual vou olhar com atenção dos jogos do ano passado para depois te responder. Mas se o fez, desta forma, como neste vídeo, para mim, é uma ideia pior do que usar referências zonais, tal como o Dortmund.

FS disse...

Para quem ainda não percebeu e queira perceber:

http://www.abola.pt/nnh/ver.aspx?id=429192

«Penso que o escrutínio é normal. Estou no futebol há tempo suficiente para não me surpreender com o escrutínio, as opiniões e as críticas. Não estou surpreendido nem preocupado. Tenho um trabalho para fazer, sei para onde quero ir e os passos que tenho de dar. Também sei que é mais difícil quando queres construir algo diferente e os jogadores se sentem confortáveis com uma filosofia com a qual trabalham há vários anos», afirmou o treinador português, na conferência de Imprensa de antevisão do jogo com o Fulham.

«O mais fácil para um novo treinador é chegar a um clube e deixar tudo na mesma, seguir na mesma direção e assim não haverá pânico. Compreendo que haja um período em que se os resultados não são bons as pessoas coloquem dúvidas, mas cabe-me decidir se quero seguir na direção que defini ou não. A primeira coisa que devo dizer é que não perdemos nada. Não fomos terceiros na Liga dos Campeões, não fomos relegados para a Liga Europa nem terminámos a Premier League na terceira posição. Perdemos um jogo no campeonato, os outros cinco candidatos ao título também perderam, exceto o Liverpool», lembrou Mourinho, atirando:

«Na Champions perdemos um jogo que não deveríamos ter perdido, mas não fomos relegados para a Liga Europa. Por isso, se gostam de escrutinar vão ter de esperar porque isto não é como começa, é como acaba».

Faço destas últimas palavras do Mourinho as minhas para o teu artigo Roberto Baggio.

Signori disse...

Não entendi a tua questão e se é que ela existe, pois expliquei tudo acima. Argumentos do que o Chelsea pretende, basta procurares na internet e na imprensa inglesa da especialidade para perceberes o que o Abramovic e o que o Mourinho querem fazer no Chelsea.

Argumentos de como é que a forma do Chelsea jogar actualmente irá projectá-la no futuro. Não apenas dizer que o presidente disse que iam ser os maiores, mas argumentar que indícios, na sua forma de jogar, os permitirá destacar-se de uma forma histórica

Ronaldinho disse...

FS, essa do "nem sequer está nas 20 melhores equipas" é a sério?!

FS disse...

- Signori: lê o que acabei de postar.

- Ronaldinho: é mais a sério do que essa ideia de que a obra-prima do Mourinho é o Porto. Se perguntares ao próprio a mesma questão, ele vai-te responder algo como: "a minha obra-prima é a próxima". Um treinador com o génio, talento e ambição do Mourinho nunca na vida irá querer ficar reconhecido pelo que fez no Porto (e foi um grande trabalho)! Ele quer mais e o mais é meter a sua equipa nessa lista, se possível no top 3!

Acho que todos vós conhecem pouco o Mourinho...

Roberto Baggio disse...

JML,

Sim é uma possibilidade. Daí eu no artigo, ter usado o termo para já. E nas respostas, ter usado o termo, caso continue assim.
Aliás, isso que tu dizes, é uma coisa que Mourinho sempre defendeu, "uma casa não sei começa a construir do telhado", mas eu sempre interpretei isso no sentido da organização defensiva, em todos os sectores, não apenas da linha defensiva.
Mas sim, admito essa possibilidade.

Desculpa a demora, mas é que com tanta asneira que veio antes e depois do teu comentário, fiquei distraído.

Abraço

LGS disse...

Baggio, o que é a periodização táctica? (Não preciso de uma explicação detalhada, só um definição pq não faço ideia o que seja)


Na tua opinião, achas que as equipas que jogam 2x por semana (e portanto, como diz o JJ, não têm tempo para treinar, só recuperar) têm possibilidade de treinar e assimilar esses aspectos do modelo, como isso da zona pressionante, que são algo "complexos"? A pré-época é suficiente para "mudar o chip" aos jogadores de forma a aprenderem esses novos comportamentos?

Gonçalo Matos disse...

FS.:

Achas que o chelsea deste ano cumpre com os princípios de jogo colectivos? Isso da experiência é relativo, porque o modelo de jogo colectivo vai-se sobrepor à ultima. Mete os jogadores mais experientes a jogar num modelo fraco e tens o Vit Setúbal. Pra mim uma boa equipa é aquela que frequentemente tem superioridade numérica na zona da bola e que raramente esteja em inferioridade

Anónimo disse...

"Por isso, se gostam de escrutinar vão ter de esperar porque isto não é como começa, é como acaba."

È definitivo, a "jesusiação" do Mourinho foi completada.

Acabo de elevar Vitor pereira a malhor treinador portugues actual (sim podem atirar as pedras agora...)

Daniel Santos

Gonçalo Matos disse...

tem superioridade ou igualdade numérica na zona da bola.

Gonçalo Matos disse...

FS,

Conheces o livro "Mourinho:Porquê tantas vitórias?"? Os nossos comentários em relação ao Mourinho têm a ver com as coisas que lemos nesse livro e que nos ensinaram muito, já há algum tempo atrás.

Coisas que Morinho pensava à 8/9 anos são os pilares das melhores equipas da actualidade. Mas tu olhas para o Real do ano anterior ou para o Chelsea deste ano e vês poucas coisas que se liam no livro. E na minha opinião, o que se alterou foi o modelo de jogo e não a capacidade que o Mou tem de montar um treino.

Signori disse...

FS já li e ainda não percebi, para além da história dos 3 criativos que mudam de posição, que princípios estão subjacentes ao jogo do Chelsea actualmente que dêem indícios de que poderá melhorar de forma histórica no futuro? Zona pressionante, marcação HxH ou zonal, transições a serem procuradas frequentemente como recurso ou um futebol mais apoiado, procurando superioridade ou igualdade na zona da bola? é a partir destas ideias de FUTEBOL que gostaria que me respondesses porque estás convicto dessa melhoria no futuro. Porque o resto não me diz rigorosamente nada.

Luis Jesus disse...

Baggio, desculpa mas estás equivocado em relação ao Borussia.


Acompanhei a grande maioria dos jogos do Borussia e do Bayern a temporada passada e os comportamentos em organização defensiva no meio ofensivo eram como referência HxH.

http://www.youtube.com/watch?v=1wI4D2jmv-I

Quando dizes que não pressionam no meio ofensivo, não é verdade. Só nos 5 primeiros minutos da final da Champions da temporada passada, 5x em organização defensiva com bola no terço avançado e em TODAS as situações pressionaram lá.

Consegues visualizar muito bem.

4´29´´
5´21´´
5´41´´
7´58´´
8´44´´

Claro que pode depender dos momentos do jogo e da estratégia adoptada de jogo para jogo, mas na grande maioria dos seus jogos ambas as equipas adoptavam esses comportamentos.

Por esta forma de pressionar, a maioria das equipas de top joga actualmente em 4x2x3x1. A acção dos jogadores avançados não tem como objectivo recuperar a bola, mas sim condicionar a 1.ª fase de construção adversária para jogarem para uma zona onde a equipa está em superioridade numérica.

AGORA ESCREVER "O Dortmund não pressiona no meio campo adversário"? 5 primeiros minutos da Champions falam por si.

Afirmar que defender à zona em todo o campo é o melhor é não acompanhar o futebol moderno. Para que serve 1 cobertura defensiva na linha da pequena área? Ou fechar espaço interior num cruzamento a 5 metros da baliza?

É como a conversa das bolas paradas. Sem fundamentação nenhuma, porque não há, muitos defendem que zona é que é, que HxH está ultrapassado. A verdade é que 5 anos atrás a maioria das equipas top defendia zona 100%. Mas actualmente a maioria defende à zona e HxH com muitas a fazerem zona apenas no 1.º espaço.

Abraço

Luis Jesus disse...

Peço desculpa, escrevi no comentário anterior que as referências no meio ofensivo eram HxH, mas não corresponde totalmente à verdade porque os 2 avançados (ou PL + MO) dividem o espaço muitas vezes, deixando o jogo de pares para a 2.ª linha.

DC disse...

ahahaah mais um artista, ou será que é o mesmo do costume?

Acho que o gajo escreve este tipo de disparates para ter atenção mesmo.

Ninguém compreende, só ele. Temos um novo Special One por aqui, cuidado!

LOL

E agora vou voltar para a esplanada.

FS disse...

O que é que eu vos dizia esta tarde?

http://www.maisfutebol.iol.pt/mourinho-temos-de-mudar-eu-nao-gostava-do-futebol-do-chelsea

Façam juízos de valor ao trabalho do Mourinho daqui a uns meses.

DC, se o artista sou eu, então porque é que o Mourinho está a dizer o que vos disse?

Gonçalo Matos disse...

Oh FS,
ninguém põe em causa o que ele diz.

A questão é que há muitos anos atrás, uma equipa do Mourinho não apresentava certos comportamentos que este Chelsea apresenta. Com o mesmo tempo de treino.
Recomendo-te a leitura do livro que sugeri.
Quanto ao futuro, estaremos cá para analisá-lo. Pessoalmente espero que seja muito bom, porque o Mourinho é uma das minhas referências como treinador.

Roberto Baggio disse...

"Acompanhei a grande maioria dos jogos do Borussia e do Bayern a temporada passada e os comportamentos em organização defensiva no meio ofensivo eram como referência HxH."

Não me parece. E não me parece que o tenhas consigas demonstrar nos lances que citas.

4´29´´ - Onde está o HxH? Onde está a pressão?

5´21´´ - Certo. Tentativa clara de recuperação no meio campo adversário.
1- Mas repara no seguinte "pormenor", aquilo não é organização defensiva, é transição. Ou seja, eles já estão no meio campo adversário. E aí, é muito mais fácil criar logo superioridade e tentar recuperar.
2- Onde está o HxH? Ou aquilo em cima do Robben não é um 2x1? Como se vê a partir dos 5'15...
3- E no final do lance, aos 5'23, aquilo não é um 4x3?

5´41´´ - Novamente reacção a entrada do meio campo. Novamente reacção colectiva. Sabes como é que se vê um HxH? Não é pelos jogadores que pressionam a bola. É pelo comportamento dos outros jogadores e existência ou não de coberturas, proximas, a quem sai ao portador da bola. Essas coberturas têm como objectivo fechar linhas de passe. Não andar em cima de jogadores...
E como se vê, claramente, o meio campo do Dortmund sai um na bola, e os outros basculam consoante a zona de onde o seu colega saiu para oferecer cobertura.

7´58´´ - Mais uma vez aqui, o lance de organização defensiva começa bem antes. Começa aos 7:38... E vê o comportamento deles... Ninguém sai ao central. Nenhum dos avançados agarra nos defesas. Bola no corredor, ainda não está a entrada do meio campo, reacção pressionante, zero. Sai um homem na bola, diagonal em cobertura do homem mais perto, adaptação para fechar dentro dos homens mais longe. Onde está o HxH?
Depois sim, pressão no central do avançado, que obriga a bater. Aí, fugiu do padrão que demonstrou até agora. Mas o objectivo não é recuperar a bola, é só condicionar, é portanto contenção, não é pressão.

Depois deste quatro momentos falhados, nem vou ver o quinto, desculpa.

"A acção dos jogadores avançados não tem como objectivo recuperar a bola, mas sim condicionar a 1.ª fase de construção adversária para jogarem para uma zona onde a equipa está em superioridade numérica."

Sim, aí está, contenção. Isso é diferente de pressão. Muito diferente.
E sim, a segunda parte da tua frase estamos perfeitamente de acordo. Exceptuando o facto de tu comparares estes comportamentos do Dortmund com a da equipa do Chelsea, onde eles estão claramente HxH. Ficam batidos e não voltam para a linha de cobertura, até porque não existe essa linha nos Blues.

A dinâmica é evidente, sai um na bola os outros colocam-se em cobertura, ou atacam também a bola. Não se vê preocupações com o homem, a não ser, claro, o da bola.

"AGORA ESCREVER "O Dortmund não pressiona no meio campo adversário"? 5 primeiros minutos da Champions falam por si."

Já te mostrei que estás equivocado. Não vês saídas constantes ao homem da bola em zonas adiantadas, não vês uma tentativa clara de recuperação que seja padrão. Fizeram-no numa situação em organização defensiva. Mas o padrão é que dita as regras.

Roberto Baggio disse...

Continua...

Luís,


"Para que serve 1 cobertura defensiva na linha da pequena área? Ou fechar espaço interior num cruzamento a 5 metros da baliza?"

Serve para o mesmo que nas outras zonas do campo.

"É como a conversa das bolas paradas."

Ninguém falou em bolas paradas, que é um momento completamente diferente, com dinâmicas completamente desfasadas do resto do jogo.

Depois há outra coisa que te quero mostrar para que fique bem claro qual é o comportamento padrão do Dormund em organização ofensiva: http://possedebolla.blogspot.pt/2013/07/dortmund-4-2-bayern.html

Discutir se o HxH é melhor ou não aceito, agora sei ver bem o que o é e o que não o é. Assim como sei como funciona este tipo de pressão horizontal do Dortmund (inspirada em Sacchi), e o que é um tipo de pressão mais vertical, como fazia por exemplo o Porto de Vítor Pereira (Inspirado em Mourinho). Tenho a minha opinião do porquê de defender zona ser melhor, em todo o campo, e justifico-o. E tenho uma explicação como já dei a demonstra-lo. Agora gostaria de saber então, quais são as vantagens do HxH, se me souberes explicar.

FS disse...

Por isso é que escrevi que ele está a montar algo que nunca foi feito, mas algo que lhe vai deixar um legado eterno no mundo do futebol. Se ele conseguirá? Vai ser difícil, mas como tudo na vida, são os desafios mais difíceis que se tornam nas vitórias mais saborosas. Eu torço por ele e acho que se vocês são fans do Mourinho deveriam dar-lhe mais crédito, evitando cair da crítica fácil como foi feito.

Mas, também é para o lado que durmo melhor. Apenas voltei porque achei curioso ver a notícia no maisfutebol sobre o que tinha escrito esta tarde.

Roberto Baggio disse...

LGS,

"Baggio, o que é a periodização táctica? (Não preciso de uma explicação detalhada, só um definição pq não faço ideia o que seja)"

É pah. Estás a pedir demais. Não sou especialista nessa matéria. Mas basicamente é uma metodologia de treino onde o modelo de jogo é o principal orientador do processo de treino (assim como o morfociclo padrão, que a forma de distribuir "fisicamente" o treino durante a semana, pensado sobretudo no desgaste emocional causado pelos diferentes tipos de exercício). Ou seja, no fundo, a periodização desde o "primeiro" dia, tem como objectivo desenvolver o modelo de jogo, e só isso. Por exemplo, treinar coisas que não aparecem no modelo é considerado um desperdício, e não se faz. Então, só se treina saída de bola se estiver no modelo, arranques de 30 metros dos avançados se estiver no modelo, ect. No fundo, tem como objectivo a especialização dos jogadores numa determinada forma de jogar.

"Na tua opinião, achas que as equipas que jogam 2x por semana (e portanto, como diz o JJ, não têm tempo para treinar, só recuperar) têm possibilidade de treinar e assimilar esses aspectos do modelo, como isso da zona pressionante, que são algo "complexos"?"

Bom se as equipas fizessem sempre, durante a época inteira jogos de 3 em 3 dias, seria muito difícil. Mas depois é preciso perceber duas coisas: 1- São as equipas todas do campeonato que teriam esses jogos de 3 em 3 dias? Então aí não haveria diferenças na recuperação, então aí, poder-se-ia treinar o modelo de jogo.
2- Se não são as equipas todas, então aí há que abdicar de treinos mais complexos e pensar em apresentar-se com diferenças mínimas para o adversário ao nível do desgaste.

Mas lá está, isso nunca acontece durante toda a época desportiva.

A pré-época é suficiente para "mudar o chip" aos jogadores de forma a aprenderem esses novos comportamentos?"

Depende dos comportamentos, depende dos jogadores, depende do treinador.

Luis Jesus disse...

Não leste em lado nenhum eu a defender HxH. Apenas referi que é a forma de pressão da linha avançada do Chelsea é comum a muitas outras equipas europeias, deixando as 2.ªs linhas em jogos de pares. sobretudo quando bola no CC.

E vclto a referir que o Dortmund PRESSIONOU as 5x no meio ofensivo. Em 5! Pressionar não significa recuperar a bola. Pode ser apenas condicionar o adverário. E a verdade é que o Borussia PRESSIONA no meio ofensivo a grande maioria das vezes em OD. PONTO FINAL.

Depois alguns conceitos não devem estar claros para ti.

Se aos 5´21´´ só tu para veres o Borussia em transição defensiva. O Bayern já esta com a bola há 15´´!! E ainda é transição?

Aos 5´20´´, vês claramente o jogo de pares. A não ser que não queiras. Depois, cria-se a superioridade numérica. Como? Quando identificam um momento correcto para tentar a RECUPERAÇÃO (diferente de pressão). Quando o jogador do Bayern recebe de costas com 1 adversário em cima (marcação HxH naquele espaço).

O problema é que contra equipas de grande nível fazer zonas de pressão no meio ofensivo é dar-se à morte.

Criando superioridade no centro do jogo, a equipa fica exposta quando ocorre variação do centro do jogo. E neste momento as equipas de top são cada vez mais competentes a tirar a bola da zona de pressão.

Que a OD do Chelsea não esteja sistematizada é completamente normal. E quando falas HxH parece que o jogador do Chelsea vai acompanhar o adversário pelo campo todo, o que não acontece (mostra-mo se tiver errado).

Obs 1 - Não sei se te apercebeste mas neste momento os jogadores da linha defensiva da maioria das equipas são jogadores fortes na marcação, saindo da linha defensiva acompanhando os adversários para o espaço entrelinhas. Isto é HxH?

Obs 2 - É díficil discutir futebol quando não percebes que há zonas onde o homem é mais importante que o espaço. Na grande área a referência é o homem, quase sempre. Observa melhor os jogos a partir de agora e vê as referências dos defesas nessa zona. E vou explicar-te porquê. Na grande área, não te serve de nada fechares na tua zona, tens que ter a linha defensiva organizada sim. Mas organizada e com referência ao H. Porque dando espaço na área, meio metro que seja, já foste. Porque a alto nível 1 toque 1 remate.

Vou procurar aqui 1 lance do Bayern na 2a parte para te mostrar que não devias ter tantas certezas ;)

Luis Jesus disse...

Desculpa mais 1 pergunta mas no video que fizeste aos 0´35´´ está 1 situação de 4x3 no CL no meio ofensivo?


Muito semelhante à situação aos 5´23´´ do video da final da CL.



Só não vês que os comportamentos sao semelhantes se não quiseres. Agora, 1 equipa é toda nova e a outra já não era.

Roberto Baggio disse...

"Só não vês que os comportamentos sao semelhantes se não quiseres. Agora, 1 equipa é toda nova e a outra já não era."

Nunca me viste dizer o contrário...

"Desculpa mais 1 pergunta mas no video que fizeste aos 0´35´´ está 1 situação de 4x3 no CL no meio ofensivo?


Muito semelhante à situação aos 5´23´´ do video da final da CL.
"

Percebes a diferença entre meio campo defensivo e zona da bola?

Não serás tu a tentar encontrar semelhanças onde claramente não existem?

Vês 4 jogadores na zona da bola? A sério? Igual ao 5'23?

Roberto Baggio disse...

" Pressionar não significa recuperar a bola."

Pois não.
Significa ter intenção de o fazer.
Ao resto chama-se contenção.

"E a verdade é que o Borussia PRESSIONA no meio ofensivo a grande maioria das vezes em OD. PONTO FINAL"

Não não o é. Como se viu.

"Se aos 5´21´´ só tu para veres o Borussia em transição defensiva. O Bayern já esta com a bola há 15´´!! E ainda é transição?"

o Lance começa aos 5:05 é verdade. É aí que a perdem. E quando é que termina a transição? Quando eles estabilizam o comportamento que costumam ter habitualmente, ou quando continuam a fazer diferente?
Viste que desde aí, tinham superioridade no corredor, estavam lá muitos homens. Depois o Bayern bascula, o que não dá tempo para tanto homem recuperar posições, médios e avançados, e percebes o porquê da tentativa rápida de recuperação? Para organizar? Para entrar em organização! Isso significa a partida que eles não estavam organizados (pudera, aos 5:10, estão 7 homens entre o corredor central e o da bola), o que directamente implica que não estavam em "organização" defensiva... a não ser, que esteja nos livros que uma transição tem um tempo limite para ser executado, e não o tempo que a equipa necessita/adversário dá para sair desse momento.

"Aos 5´20´´, vês claramente o jogo de pares. A não ser que não queiras. Depois, cria-se a superioridade numérica. Como? Quando identificam um momento correcto para tentar a RECUPERAÇÃO (diferente de pressão). Quando o jogador do Bayern recebe de costas com 1 adversário em cima (marcação HxH naquele espaço)."

Isto é mesmo engraçado. O sinal que o jogador identifica é para sair de contenção para pressão. E depois, não vês ali nenhum HxH. Só tu para o veres, vês claramente dois homens a lá chegarem. E não foi um, novamente repito 2! Isso implica 2x1, isso tira o HxH da equação.

"O problema é que contra equipas de grande nível fazer zonas de pressão no meio ofensivo é dar-se à morte."

O Vítor Pereira que não se atreva a fazer isso novamente na luz, pode ser muito, muito perigoso!

"Que a OD do Chelsea não esteja sistematizada é completamente normal."

Referi-me no texto em para já e nos comentários em se continuar assim. Isso significa que deixei espaço para isso mesmo que citaste. Não tenho é culpa que os leitores, muitas vezes, não leiam com atenção.

E quando falas HxH parece que o jogador do Chelsea vai acompanhar o adversário pelo campo todo, o que não acontece (mostra-mo se tiver errado)."

Isso do HxH acompanhar o jogador até ao WC, chama-se perseguição, não HxH. É um conceito ultrapassado, hoje o HxH não é nada disso, como é óbvio. E torna-se sim impossível discutir futebol, com alguém que não saiba isto.

O que eu mostrei foi a clara preocupação dos jogadores que não tinham bola em procurar homens, e ficar a marca-los... Foi o que mostrei. Não se vê coberturas na zona da bola, foi o que mostrei. Se não percebes isto, mais uma vez, assim torna-se difícil discutir.

"Não sei se te apercebeste mas neste momento os jogadores da linha defensiva da maioria das equipas são jogadores fortes na marcação, saindo da linha defensiva acompanhando os adversários para o espaço entrelinhas. Isto é HxH?"

Sem que o homem que se desmarca receba a bola? Sim é HxH.
Só não o é, se ele apenas sair quando o homem recebe a bola, ou durante a trajectória do passe. Mas isso é mais do que óbvio.

" É díficil discutir futebol quando não percebes que há zonas onde o homem é mais importante que o espaço. Na grande área a referência é o homem, quase sempre."

Sim, não percebo. Até porque ninguém ainda disse que na GA os fora de jogo deixaram de existir.

Luis Jesus disse...

Começo a pensar que tu não vês bem Baggio.


A zona onde decorrem as 2 situação é no 2.º quarto defensivo. 1 é no lado esquerdo (Bayern). A outra é no direito (Chelsea). Não há dúvida nenhuma sobre isso.

Não há diferença entre meio campo defensivo e zona da bola.


Situação do Chelsea: 2x2 no CL + 1 jogador a fechar linha de passe recuada para o central mais próximo + 1 jogador a fechar linha de passe interior que está HxH.

Situação do DOrtmund: 2x2 no CL (igual igual) + 2 jogadores a fecharem linha de passe recuada. É a principal diferença.

A diferença entre as 2 é que o Dortmund até defendeu muito pior este lance. Se não faz falta, probabilidade de situação de muito perigo contra o Borussia. Se a bola entra dentro, médio recebe e 5x5.

Mas tu é que sabes.

Se observasses com mais critério a organização defensiva das equipas de top não terias escrito esse post. E ainda pior, confundes marcação HxH campo inteiro com marcação individual quando bola entra no espaço.
´
Só para perceberes que tens muito a aprender se queres sair do Agualva.

FINAL DA CHAMPIONS (minutos de jogo):

48´40´´ Comportamento defensivo tipo mas completamente exagerado. Alaba vê o seu "adversário directo" solto e faz 1 sprint para 1 zona onde já estão colegas dele para não o deixar receber enquadrado.

64´53´´: Não se vê 1 cobertura. Só jogos de pares.

É fácil fazer videos e dizer que está tudo mal. Tens estes 2 exemplos claros do Bayern com aquilo que faziam a temporada passada. Embora essas situações sejam exagero. Mas sabes que mais? Ganharam a Champions! Eu não defendo este ou aquele método agora certamente os treinadores de top têm algum motivo para pedir aos centrais para sairem com os avançados HxH. Por algum motivo passaram quase todos a jogar em 4.2.3.1.

Aconselho-te ainda a veres com atenção o Brasil - Portugal. 2.º golo do Brasil é lindo, os defesas a fecharem a zona e o jogador solto. E vê a actuação dos centrais brasileiros e os comportamentos deles. Quantas vezes saem da posição para acompanhar 1 jogador? Mas igual fazem Subotic e Hummels. Mas o certo és tu!

Força Agualva

Signori disse...

FS, então por alguém não querer o bloco baixo, e não querer defesas centrais a jogar no meio campo, que é a única coisa acerca do jogo que retiro da notícia do maisfutebol, depreende-se que o Chelsea será uma equipa histórica e marcará a diferença no futuro? Interessante...

Ninguém põe em causa o que ele diz, lá está, o problema é que para mim não basta o que ele diz, porque isto não é fé nem religião, quero é perceber o que ele anda a fazer, ou pensa fazer, tacticamente, para que tal aconteça. E ainda estou à espera de perceber, porque actualmente não vejo nada que me faça inferir esse grande salto qualitativo, pelo contrário. E obviamente que gostaria, claro que sim, ficaria muito satisfeito.

Roberto Baggio disse...

Luís,

Continua...

"Observa melhor os jogos a partir de agora e vê as referências dos defesas nessa zona."

Não é o facto de os equipas/jogadores/treinadores o fazerem que me faz pensar que é melhor.
Até porque muitas equipas/treinadores/jogadores de topo fazem muitas asneiras, de forma sistemática, e não é por o fazerem que eu acho bom.

" E vou explicar-te porquê. Na grande área, não te serve de nada fechares na tua zona, tens que ter a linha defensiva organizada sim. Mas organizada e com referência ao H. Porque dando espaço na área, meio metro que seja, já foste. Porque a alto nível 1 toque 1 remate."

Esta aqui matou tudo. Tu sabes o que significa ter superioridade na zona da bola? Implica, pelo menos um homem entre a bola e a baliza e implica fechar todas as linhas de passe mais próximas a esse homem. Com esses dois pressupostos, fica anulada a tua tese, que é de verdade incontestável!"Observa melhor os jogos a partir de agora e vê as referências dos defesas nessa zona."

Isso é defesa zonal.
Contenção (homens entre a bola e a baliza) Cobertura (Fechar todas as linhas de passe mais próximas ao portador da bola)...
Não há nenhuma situação em jogo que me consigas provar que isso não é vantajoso. A não ser, claro, que os jogadores adversários estejam a ocupar a posição exacta que os meus jogadores em cobertura devam ocupar.

Reitero, bolas paradas, é uma situação completamente diferente.

Roberto Baggio disse...

"Só para perceberes que tens muito a aprender se queres sair do Agualva."

Não percebi muito bem. Estás a dizer que, deixa-me ver, tu não sabes ver lances e eu é que tenho problemas?
Tu não sabes distinguir contenção e cobertura (Pressuposto básico de defesa a zona) e marcação individual e eu é que tenho problemas?

"Mas sabes que mais? Ganharam a Champions!"

Sim, aqui terminamos por completo.
E vou seguir a tua sábia instrução: Fazer tudo o que os treinadores que ganharam a champions fizeram. Isso é que está certo! Vamos lá ver se assim saio do Agualva.

Um abraço

Luis Jesus disse...

"Sem que o homem que se desmarca receba a bola? Sim é HxH.
Só não o é, se ele apenas sair quando o homem recebe a bola, ou durante a trajectória do passe. Mas isso é mais do que óbvio."

Verifica bem isso ;) Hummels e Subotic ;) David Luiz e Thiago Silva ;)

Quando tu não consegues perceber que quando a bola está no ultimo terço / grande área a referência passa do espaço para o homem não te posso ajudar. Olha vai ver também o 1.º golo do Brasil na Taça das Confederações contra a Espanha.

Tou a ver que o teu problema não é de quantidade de observação. Mas sim de qualidade. Se fosse a ti, fazia o download da final da Champions e via, via e revia. 10x, 15x as vezes que fosse preciso.

Porque ainda não teres admitido que o Borussia pressiona no meio ofensivo por sistema é qualquer coisa. É que não é o local da recuperação que conta mas sim onde começam os jogadores a CONDICIONAREM o processo adversário. E disso não há dúvidas. 5 primeiros minutos. 5 situações de OD, 5 P no meio ofensivo.

Se fores coerente e se tiveres um mínimo de seriedade intelectual vais perceber que o Mourinho afinal não está tão para trás assim.


Roberto Baggio disse...

Luís,

"Quando tu não consegues perceber que quando a bola está no ultimo terço / grande área a referência passa do espaço para o homem não te posso ajudar."

Agradeço muito as tuas nobres intenções. Mas não te pedi ajuda. A ti ou a ninguém.
Mentira, obviamente...
Pedi sim, a quem eu acho que saiba de futebol, não me parece o ser esse o teu caso.

Luis Jesus disse...

Pronto Baggio, já vi que ficaste chateado porque dum post inteiro que aborda várias situações e temas de futebol, pegaste apenas em 2 citações que não discute o jogo em si. Percebo que tenhas ficado sem argumentos depois de ver os 2 lances do Bayern em questão. P

rocesso ofensivo estás lá, os teus posts têm de facto coerência embora algumas coisas concorde e outras não. como é óbvio. Mas és coerente e mostras conhecimento.

Agora processo defensivo. HORRÍVEL. Porque quando não se percebe que faze zona pressionante o campo todo é complicadissimo nos tempos de hoje porque as equipas estão bem mais preparadas contra isso do que há 10 anos atrás. Seria mesmo suícida.

O exemplo das equipas alemãs a temporada passada foi um exemplo de como se deve defender.

Zona simples? Sim.
Zonas de Pressão? Sim.
Referências individuais nas suas zonas? Sim.
Marcações individuais apenas? Sim.

E por isso abafaram por completo as equipas espanholas.

Apenas depende de cada situação, mas consegues observar esses diferentes comportamentos nas 2 equipas em diversos momentos do jogo. Só precisas de ser sério

Luis Jesus disse...

Pronto Baggio, já vi que ficaste chateado porque dum post inteiro que aborda várias situações e temas de futebol, pegaste apenas em 2 citações que não discute o jogo em si. Percebo que tenhas ficado sem argumentos depois de ver os 2 lances do Bayern em questão. P

rocesso ofensivo estás lá, os teus posts têm de facto coerência embora algumas coisas concorde e outras não. como é óbvio. Mas és coerente e mostras conhecimento.

Agora processo defensivo. HORRÍVEL. Porque quando não se percebe que faze zona pressionante o campo todo é complicadissimo nos tempos de hoje porque as equipas estão bem mais preparadas contra isso do que há 10 anos atrás. Seria mesmo suícida.

O exemplo das equipas alemãs a temporada passada foi um exemplo de como se deve defender.

Zona simples? Sim.
Zonas de Pressão? Sim.
Referências individuais nas suas zonas? Sim.
Marcações individuais apenas? Sim.

E por isso abafaram por completo as equipas espanholas.

Apenas depende de cada situação, mas consegues observar esses diferentes comportamentos nas 2 equipas em diversos momentos do jogo. Só precisas de ser sério

Luis Jesus disse...

Baggio, aceito que não aceites o que te estou a transmitir por pensares que percebes muito mais de futebol do que eu. Mas estranho essa atitude e pouca humildade para quem é treinador do Agualva. Com essa bazofia, pensamos que és o Guardiola. Mas para o teu futuro, não aprendas comigo. Aprende só com os alemães ;) Esses percebem mais que tu de certeza. E muito mais que eu.

Vê. Vê e Revê. Muitas. Mas mesmo muitas vezes. A final da Champions é a cores. Muito melhor que qualquer livro.

Depois de veres isso, vê os jogos das meias finais contra os espanhóis. Mas igual. Vê. Vê e Revê.

E depois de tanto veres, vais perceber que de Organização Defensiva percebes 0. E ai possivelmente vais agradecer.

Roberto Baggio disse...

Luís,

Um senhor que não sabe o que é defesa a zona, não sabe que para defender desta forma há que haver contenção e cobertura, dizer-me que percebo zero de processo defensivo é preciso ter lata!
Não preciso de ver e de rever nada, percebi perfeitamente o teu conceito, e ele vale zero, dentro do padrão zonal de defesa. Dentro de outros padrões, terá alguma validade, não sei. Como eu só acredito no zonal, a minha avaliação é essa. Como tu não sabes o que isso é , estou a discutir com uma porta.

Luis Jesus disse...

Estás confuso. Antes de veres e reveres os jogos, lê e relê os posts que eu escrevi.

"Um senhor que não sabe o que é defesa a zona, não sabe que para defender desta forma há que haver contenção e cobertura"

?mas alguém te disse que eu não sabia ou apenas apetece-te escrever isto só para parecer giro?


Não sei como percebeste o meu conceito porque não o apresentei aqui. O único conceito que sabes que defendo é que para mim a referência deixa de ser apenas o espaço quando a bola está no terço defensivo. E passa a ser o homem quando bola na GA.

Para além disso, apenas te mostrei claramente que a forma com que este Chelsea defende não é tão diferente em relação a Borussia e Bayern. Por isso, a não ser que Klopp e cia. não percebam nada de "zona", tu estás a parecer-me realmente 1 porta sem fechadura. Se tivesses fechadura, ainda daria para abrir com 1 chaves. Agora sem fechadura, só com 1 porta nova.


Força Agualva

Luis Jesus disse...

E comentas tanta coisa tanta coisa, que deu-te jeito "esqueceres-te" dos lances que dei exemplo do Bayern.

Lances desse tipo do Borussia e do Bayern tiras aos pontapés desse jogo.

Mas cego é o que não quer ver.

Força Agualva.

Luis Jesus disse...

Olha e já agora, mete 10 Busquets na tua equipa do Agualva que vão dar-te jeito. Assim no final da época passas fácil do Agualva para o Outurela. E daqui a 20 anos já estarás certamente no Palmense e com 1 blog de renome. E a defender zona pressionante campo inteiro.

FOrça Agualva

Roberto Baggio disse...

Bom, que fique claro, a partida, que este vai ser o último comentário em resposta a sua excelência, uma vez que demonstras ter um conhecimento semelhante ao do zerozero, e que actuas segundo a teoria de Bandura.

1- Se não sabes o que é zona, podias ter dito logo. Podias ter pedido uma explicação eu dava-te. Estás a ver? Assim como te expliquei a diferença entre pressão e contenção. Não precisavas de vir para cá dizer uma série de asneiras para conseguires uma explicação. Era fácil, não enchia a caixa de comentários com estupidez. Se bem que ver gajos espertinhos como tu dá sempre algum gozo.

2- Já me deste tanta instrução, mas tanta, e a única coisa que demonstraste até agora foi ter um grande conhecimento dos campeonatos distritais, mas deixa-me dizer-te uma coisa, para isso já há o zerozero. Mas parabéns, estás quase ao nível deles.

3- Se os treinadores de top fazem, é porque acreditam aquilo ser o melhor para as suas equipas. Mas queres uma novidade? Nem tudo o que eles fazem é bom. Exemplo? Klopp, prefere rematar a baliza seja quais forem as circunstâncias, coisa com que não concordo em absoluto.

4- Mostraste a lances a dar a entender a tua espertice, e sobretudo a dar a entender coisas que o Dortmund não é. Foram refutados, mostrando aquilo que eles são. E depois vens com a balela de que eles fazem jogo de pares (HxH, ao qual tu decidiste dar outro nome a ver se ninguém percebia), quando toda gente já percebeu que não há pares nenhuns. Porque 2x1 e 4x3, é matemática pura e chama-se deixa ver, superioridade numérica. Com isso tudo e a amostra de lances, conseguiste outra coisa, que eu te explicasse a diferença entre pressão e contenção. Boa, mas nem sequer vi o ultimo lance do vídeo em questão, nem vou ver, tais foram as asneiras ditas nos excertos anteriores.

5- Saíste daqui mais rico, já sabes mais, e continuas a insistir no mesmo. Mostrar vídeos que não preciso de ver. Parabéns. És o campeão dos vídeos. Nem os vou abrir, porque do Bayern, fui claro quando disse que não sabia bem como defendiam no pormenor, ao contrário do Dortmund.

6- Se querias mostrar que equipas têm sucesso sem jogar zona era só teres dito isso. Se querias mostrar conhecimento era só mostrares por que é que há métodos melhores que zona e para isso só tinhas de mostrar quando é que a defesa zonal (que não implica pressão, a zona pressionante sim implica pressão) é uma desvantagem. Coisa que nunca vais conseguir fazer, e eu explico-te porquê, para saires daqui ainda mais rico em conhecimento: Não o vais fazer porque não sabes o que é defender zona!

7- A tua justificação racional, é como aquela de Bandura, conheces? Aprender por imitação, como as crianças! Não interessa se o que estamos a aprender é certo ou errado, não interessa pensar e reflectir sobre o que se está a aprender. Se é algo que tem sucesso, na TV, se é algo que ganhou alguma coisa, é bom, vamos aprender, os treinadores de top fazem, também vou fazer.

8- Querias armar-te em engraçadinho, correu-te mal. Queres saber o porquê? Porque todos os leitores e comentadores assíduos deste blogue, todos sem excepção, sabem que aqui há um treinador no Nacional de Juvenis, sabme que o Gonçalo não é treinador e sabem que os restantes são treinadores de divisões inferiores de escalões de formação.

9- Começa a ler com mais cuidado, antes de comentar. Só te fica bem. relê o texto e pensa nisso antes de fazeres comentários descabidos. Pronto, ganhaste o protagonismo que querias, estás feliz? Agora quando quiseres mostrar conhecimento, mostra, provando com o teu saber uma situação onde defender zona seja mau, uma só.

Um abraço e boa sorte

Luis Jesus disse...

9 pontos e acabas por não dizer nada.

E começa bem.

1- "Se não sabes o que é zona". Ainda não consegui perceber como é que a tua genialidade conseguiu chegar a esta brilhante conclusão.

2- "Mostraste a lances a dar a entender a tua espertice". Não. Isso foi o que tu fizeste 1.º. O video que fizeste é isso memo.

3- "Exemplo? Klopp, prefere rematar a baliza seja quais forem as circunstâncias, coisa com que não concordo em absoluto" Olha que não é bem assim. Olha que não é bem assim. Porque se assim fosse, o Hummels remataria à baliza do meio defensivo. "seja quais forem as circunstâncias". Hmmmm.

4- "Foram refutados". Hmmmm. OK, se tu o dizes. Mas se foram refutados por uma pessoa que diz que o Borussia não pressiona no meio ofensivo, deixa-me no mínimo refutar essa refutação.

5- "E depois vens com a balela de que eles fazem jogo de pares (HxH, ao qual tu decidiste dar outro nome a ver se ninguém percebia)". Pronto eu é que não percebo nada de zona. Embora não tenhas 1 único ponto em que possas pegar para concluir isso. Agora quando não se sabe que dentro da zona há momentos em que são realizados jogos de pares (sim, é este o termo mas também posso chamar jogo de "ruizinhos"?"), sobretudo para impedir progressão no CC. É bem professor.

6- "Porque 2x1 e 4x3, é matemática pura e chama-se deixa ver, superioridade numérica". Pronto e aí estás tu e a tua teimosia. Eu comparei e contextualizei 2 situações (1 do Chelsea do teu video e 1 do Borussia da final da LC). E contextualizando, mostrei-te que não havia nenhum 4x3 na zona da bola. É claro. Está 2x2 no centro do jogo em ambas as situações. O Chelsea fecha linha de passe interior. O Borussia não. Borussia é obrigado a fazer falta se não pode ficar em problemas. Mas isso não comentas. Preferes andar a mandar para o ar porque discutir futebol não consegues.

7- "Não interessa se o que estamos a aprender é certo ou errado, não interessa pensar e reflectir sobre o que se está a aprender. Se é algo que tem sucesso, na TV, se é algo que ganhou alguma coisa, é bom, vamos aprender, os treinadores de top fazem, também vou fazer." Ainda não percebeste que no futebol não há certo e errado. Há os que ganham e os que não. Há os que chegam lá e os que não. Eles treinam na Champions e tu no Agualva. Deixa estar, vou começar a ver mais jogos do Agualva e aprender mais contigo. Rebentaram com o Real Madrid e com o Barcelona. Mas eu prefiro ver jogos do Agualva.

8- "sabem que aqui há um treinador no Nacional de Juvenis, sabme que o Gonçalo não é treinador e sabem que os restantes são treinadores de divisões inferiores de escalões de formação" Ui. Treinar no Nacional de Juvenis. Crl. Klopp o quê?

9- "Começa a ler com mais cuidado, antes de comentar". Já pareces as criancinhas. Eu escrevo uma coisa e tu respondes com o mesmo. Vá miudo não faças birrinha.

Abraço

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Com essa discussão toda lembrei me de uma dúvida, e que seria interessante se pudesses explicar. No condicionamento da 1a fase de construção (neste caso, do Barça), qual a diferença de comportamentos do Bayern do Juup para o Madrid do Mourinho?

Cumprimentos,
António Teixeira

LGS disse...

Obrigado pela explicação Baggio.


"Mas basicamente é uma metodologia de treino onde o modelo de jogo é o principal orientador do processo de treino"... "Ou seja, no fundo, a periodização desde o "primeiro" dia, tem como objectivo desenvolver o modelo de jogo, e só isso."


Desconhecendo a realidade, para mim isso era o que toda a gente fazia. Nunca pensei que que houvessem por aí treinadores que treinassem coisas que depois a sua equipa não fazia nos jogos... Mas pensando melhor, provavelmente há por aí muito treinador que nem modelo de jogo deve ter...



PS: Os conceitos (ou pelo menos alguns) que por vezes aqui se discutem podem ser aplicados ao futsal? Ou é um desporto tão diferente que os conceito perdem validade? Ou não fazes ideia? :P

Ronaldinho disse...

Luis Jesus,

"O único conceito que sabes que defendo é que para mim a referência deixa de ser apenas o espaço quando a bola está no terço defensivo."

Deixa de ser apenas o espaço? Queres dizer que passa a ser o espaço e o homem? Explica-me lá isso que sinto que hoje vou aprender um conceito novo...
É que estou a imaginar-me como defesa a fazer isso e não estou mesmo a conseguir. Cada vez que marco o homem deixo o espaço livre, então ando aqui num conflito de interesses! Oh mister ajude-me lá!

Noto aí um certo tom de frustração nos ataques ao Baggio quando lanças o argumento que ele treina o Agualva. Pretendes mostrar o quê com isso?
Primeiro, não é vergonha nenhuma treinar o Agualva.
Segundo, tu não sabes que objectivos ele tem, nem o caminho que traçou para os atingir, nem tão pouco as oportunidades que já foram recusadas por se desviarem desse caminho que foi traçado.
Ou seja, tu não sabes é nada, és um papagaio! Espera, espera, já sei de onde vem essa frustração! Tu és daqueles que foi goleado por nós num dos campeonatos que já disputámos não és? O teu conhecimento das divisões distritais mostra que por lá andas... Epa então tem calma, escusas de ficar assim, nestas idades e divisões é normal haver goleadas, mais com uns do que com outros claro!

P.S: a mim podes responder à vontade que vou tentar responder-te sempre está bem amigo? :) deixa lá o Baggio em paz porque ele gosta de levar as discussões para um nível onde tu, neste momento, não chegas e onde se pode aprender. Já eu, gosto muito de palhaçadas por isso já sabes ;)

Roberto Baggio disse...

António,

Bom dia.
A diferença é quase nenhuma. Variou momentos de pressão com momentos de bloco, tendo havido predominância dos momentos de bloco, penso que sobretudo porque se colocou em vantagem.
O que marcou o ponto de partida para que o Bayern ganhasse de forma contundente foi a transição defensiva e consequente passagem para organizar. Eles conseguiram definir perfeitamente quando sair rápido e quando sair em segurança e essa foi a chave, fazer alguma coisa a bola.

LGS,

Não percebo nada de futsal.

Quanto ao resto, basta olhares para uma equipa jogar e perceber se há padrões comuns de organização. Assim vês logo quem treina para o jogo (modelo de jogo) , ou quem treina outra coisa qualquer.

Miguel Martins disse...

Boas.
Algum de vocês já jogou numa equipa que marque hxh? Porque hxh não é isto, é algo bem diferente... com pares no campo todo e igualdade numérica no campo todo e com um libero na defesa. Logo vou ver o chelsea com atenção e verificar se foi a selecção de imagens que deu esta impressão ou se é mesmo hxh.
A defesa á zona não implica que se exerça pressão no campo todo, existem zonas passivas e zonas de pressão. Conforme já disse num post bem atrás as equipas de top mundial não procuram criar superioridade numérica em todas as zonas do campo, sendo que no meio campo ofensivo o objectivo é condicionar para o corredor lateral e aí fechar as linhas de passe para o corredor central... a proximidade aos jogadores adversários é uma consequência do posicionamento e não a origem do posicionamento, tal como a saída de um DC da linha da defesa a fazer contenção ao avançado que recua para receber é uma ligação intersectorial da defesa zonal.
A discussão estava boa até ao momento em que se focam em exemplos específicos e em divergências pessoais.
Baggio: A transição nunca demora 15 segundos... não é uma questão de tempo é uma questão de organização, se 15 seg após está a pressionar é porque em organização defensiva está a pressionar já que se a transição ataque-defesa tivesse o objectivo de baixar tinha tido tempo mais do que suficiente, mas naquele momento o objectivo não foi recuar mas pressionar. O livro do Amieiro é do melhor a nível filosófico sobre métodos de jogo defensivos e se o vais citar devias citar directamente e não de um outro blog. Quando o pessoal só quer mandar bocas ao blog e a ti devias simplesmente não aceitar o comentário! Apesar de muito do que o Luís Jesus diz fazer sentido (exceptuando os exemplos que não vi). "Klopp, prefere rematar a baliza seja quais forem as circunstâncias," que fixe... é quase como eu, pois eu prefiro quando se está em boas condições, mas o Klopp ainda é mais radical que eu :) Fica a ideia... faz um post para comentar live o chelsea.
Luis Jesus: Se não aceitas os argumentos do "dono" do blog argumenta com os teus, partir para o agualva e não sei que é baixo nível. Se achas que és melhor treinador isso é no campo e nos resultados que se mostra... se achas que és melhor bloguer faz um teu. Acho que tens boas ideias e fazes alguns comentários pertinentes, mas a conversa de café estragou tudo.

Roberto Baggio disse...

"Algum de vocês já jogou numa equipa que marque hxh? Porque hxh não é isto, é algo bem diferente... com pares no campo todo e igualdade numérica no campo todo e com um libero na defesa."

Miguel, olha bem para a introdução do artigo...

"Hoje, percebe-se que o treinador português tem ideias diferentes no concerne a formação de zonas de pressão, quando tenta recuperar a bola no meio campo adversário."

Miguel está bem claro, ou não? Meio campo ofensivo um padrão, meio campo defensivo, outro...

"A defesa á zona não implica que se exerça pressão no campo todo, existem zonas passivas e zonas de pressão."

Novamente no artigo...

"Não significa isto que queira recuperar sempre a bola em zonas adiantadas do terreno. Significa apenas que, o esforço de recuperação de bola, no meio campo ofensivo ou defensivo, na zona central ou nos corredores laterais é sempre colectivo."

"Conforme já disse num post bem atrás as equipas de top mundial não procuram criar superioridade numérica em todas as zonas do campo, sendo que no meio campo ofensivo o objectivo é condicionar para o corredor lateral e aí fechar as linhas de passe para o corredor central... a proximidade aos jogadores adversários é uma consequência do posicionamento e não a origem do posicionamento"

Exacto. Coisas que só não percebe quem não quer. Dizer que se pressiona quando se faz contenção é o cumulo da falta e óculos.

"tal como a saída de um DC da linha da defesa a fazer contenção ao avançado que recua para receber é uma ligação intersectorial da defesa zonal."

Durante a trajectória, da bola, como fui bem claro a explicar...

"A transição nunca demora 15 segundos... não é uma questão de tempo é uma questão de organização, se 15 seg após está a pressionar é porque em organização defensiva está a pressionar já que se a transição ataque-defesa tivesse o objectivo de baixar tinha tido tempo mais do que suficiente, mas naquele momento o objectivo não foi recuar mas pressionar."

O tempo de transição é ditado pelo tempo que a equipa em questão o realiza. Como se percebe facilmente...

"O livro do Amieiro é do melhor a nível filosófico sobre métodos de jogo defensivos e se o vais citar devias citar directamente e não de um outro blog"

Citei o outro blogue, porque o outro blogue tem lá a fonte, então, assim, fica tudo percebido. Está lá a fonte, para quem quiser não há problema nenhum.

"que fixe... é quase como eu, pois eu prefiro quando se está em boas condições, mas o Klopp ainda é mais radical que eu :) Fica a ideia..."

Foi um exagero, e tu o percebeste, ele diz que em boas condições para rematar, prefere o remate, ainda que haja outras possibilidades. Que como já percebeste, não concordo.

"faz um post para comentar live o chelsea."

Não tenho tempo no fds para estar aqui que não de noite ou a aprovar comentários a toda hora.

Abraço

Gonçalo Matos disse...

LGS,

"PS: Os conceitos (ou pelo menos alguns) que por vezes aqui se discutem podem ser aplicados ao futsal? Ou é um desporto tão diferente que os conceito perdem validade? Ou não fazes ideia? :P"

Depende muito... Os principios de jogo colectivos são os mesmos mas as regras do jogo são tão diferentes que a comparação fica difícil. Também tens defesa H-H e zona, por exemplo. Mas como só tens 4 jogadores, muitas vezes opta-se por defender H-H com trocas. No 5x4 por exemplo, já se defende zona.
Tinhas alguma pergunta mais concreta? Tem a ver com a metodologia de treino?

FS disse...

-> Signori: se mesmo vendo não consegues "perceber o que ele (Mourinho) anda a fazer, ou pensa fazer, tacticamente", então por mais que te tente explicar por palavras ficarás sempre como um burro a olhar para um palácio. Tenta juntar os pontos. Depois, se sentes assim, não entendo como é que podes apoiar as críticas que se fazem aqui?! Serás mais um caso de "Bandura", como o Roberto Baggio falava acima?

-> Roberto Baggio: acima de tudo tens saber ler, ouvir e aceitar a opinião dos outros. Tens também de te soltar dos teus próprios preconceitos e ver que há mais mundo futebolístico (e não só) tão ou mais válidos do que as tuas ideias. O Luís Jesus tentou mostrar-te as coisas como outros fazem, até porque escreveste um artigo a fazer uma crítica brutal ao que o Mourinho está ainda a construir no Chelsea. Eu próprio já te alertei para o erro que estás a fazer. Para além disso, sendo tu próprio um treinador, penso que foi um pouco incorrecto a tua leitura, tanto do ponto de vista técnico, como do ético. Preferiste cair na crítica de esplanada e seguindo um pouco a tua doutrina, quando deverias no mínimo tentar perceber o que o Mourinho está a tentar fazer e tentar entender que tipo de problemas ele está a ter. Talvez com os erros dele poderás aprender um pouco mais sobre alguns parecidos que possas ter no teu dia-a-dia.

-> Luís Jesus: antes demais é sempre bom haver mais alguém com outro tipo de perspectiva que não seja a que comungam a maioria neste blog. Concordo com muito do que escreveste, nomeadamente, as desvantagens de "defender zona pressionante campo inteiro", e dou-te mérito por estares a tentar mostrar outra forma de fazer as coisas.

Já agora, para ambos, encontrei aqui um video muito interessante que explica as vantagens de pressionar bem acima o adversário, mas também explica bem as suas desvantagens. Tal como tudo na vida, o óptimo é inimigo do bom, e como tal a solução ideal numa equipa de futebol, nunca deverá passar por apenas um estilo defensivo, mas sim pela utilização de vários ao longo de um encontro, não só porque o adversário poderá exigir, mas também porcausa do desgaste enegético da nossa equipa. Quem for insensível a isso, perde, mais tarde ou mais cedo!

http://youtu.be/TOlGhEdnQkc

Roberto Baggio disse...

FS,

Eu só comentei um dos teus comentários porque não percebi nada do que lá escreveste e não te deste ao trabalho de explicar. Colocaste aí uma data de links, e argumentação zero.
E não comentei, nem vou comentar exactamente por causa disso. Não percebi, continuo sem perceber.

Como vês, toda gente tem resposta, toda gente tem direito a debate. Toda gente. Claro que quando se começa a entrar na esperteza saloia fica-se sempre com a sensação de que sou muita mau. Quando não insultei ninguém, inicialmente, e quando sou insultado o que faço? Por acaso sou Jesus Cristo para andar a apanhar pacificamente?

Depois deixa-me que te diga, antes de teres uma opinião sobre, tens de perceber bem até que ponto essa opinião diverge. E como se vê, pela tua balela do vejam as vantagens e desvantagens, não percebeste nada do texto. Não percebeste nada dos comentários e mais uma vez fazes um comentário que ninguém aqui vai perceber. Porque lá está , argumentação zero, só lições de moral descabidas.

O Miguel Martins tem ideias diferentes e bem fundamentadas, foi ofendido por alguém?
Aqui não. Podes sempre perguntar-lhe.

FS disse...

-> António Teixeira: "qual a diferença de comportamentos do Bayern do Juup para o Madrid do Mourinho?" Boa pergunta, à qual se me permitires respondo-te com apenas duas palavras: gestão de esforço.

-> Miguel Martins: tens muita razão que a conversa entre eles perdeu qualidade quando os egos começaram a falar... mas, muito da culpa não foi do Luís Jesus mas sim do Roberto Baggio, pois começou a desconversar com expressões como "tu não percebes" e cenas do género.

-> Ronaldinho: é a espalhar mais brasas, como no teu "PS" que vais elevar o debate? Deixa-te de armar em Valentim Valentão, porque até que o tema da conversa estava a ser interessante, pois são duas maneiras de resolver os mesmos problemas e ambas têm prós e contras, o que eleva o debate.

-> LGS: A tua pergunta foi muito pertinente, pois a periodização táctica é algo que o Mourinho faz nas suas equipas. A resposta do Roberto Baggio foi suficientemente correcta. Mas, pela interpretação dela deveria consciencializá-lo para ter mais contento no tipo de críticas que lhe foi feita. É que o Mourinho está a querer incorporar uma nova filosofia e estilo de jogo no Chelsea e isso leva o seu tempo de operacionalização. E, para dificultar mais as coisas, haver concerteza passos que deverão ser experimentados para dar resultado com certos atletas. Há muito de empirismo na metodologia de treino, assim como há de teórico.

Gonçalo Matos disse...

O que entendes por estilo defensivo, FS?

Gonçalo Matos disse...

Fs, mas que filosofia e estilo sao esses? Sabes ou sao só palavras vazias? Nao achas que era altura de já se verem algumas coisas dos princípios mais gerais do modelo de jogo que o Mourinho tem para o Chelsea?

DC disse...

Tenho que vos elogiar pela paciência, aturar um gajo que vem para aqui com conversas "de esplanada" e depois ainda vos acusa de não serem educados ou de espalharem brasas, não é para todos.

Parece que realmente vocês têm uma colecção grande de aziados (parem lá de golear os adversários lol). Ou será que são só 1 ou 2 e vão mudando de nick? É que a treta é sempre mais ou menos a mesma.

Já agora, a da "gestão de esforço" fez-me rir como não ria há muito!
"Mourinho, porque é que não pressionas alto? Pah, então não vês que os jogadores estão cansados, coitados."
LOL

Anónimo disse...

Claro que há desvantagens e vantagens de pressionar mais alto. Mas é lógico que a execução é sempre condicionada pelo adversário. E basta a execução, para nem falar do resto. O Ronaldinho a gravar anúncios também mandava vinte bolas seguidas à trave, mas não quer dizer que no jogo fosse cada remate cada golo. E essa é a vantagem principal da criação de zonas de pressão em locais mais adiantados. Claro que tem desvantagens, principalmente a nível de treino, porque creio que seja difícil colocares a equipa com comportamentos que, por exemplo, não distanciem as linhas.
Mas só a questão de condicionar a execução do adversário é uma vantagem enorme, porque a maior parte das equipas não tem executantes que possam solucionar esse problema.
Claro que, se a equipa adversária tiver três Usain Bolts na frente e a tua linha defensiva estiver subida, então vai ser mais que fácil para eles, é só chutar para a frente. Mas isso tem tanto factor que influencia, que é difícil calcular.

Cumprimentos,
António Teixeira

Gonçalo Matos disse...

DC,

Podes crer.. Ás vezes custa. Eu abstenho-me quando a coisa azeda.

António,
"Mas é lógico que a execução é sempre condicionada pelo adversário." Na pressão alta e em tudo! Concordo com o disseste.

DC disse...

António, tens formas de combater isso.
Lembras-te de como jogou o Porto de VP contra o Barça?
Com a defesa sempre muito subida e a colocarem os jogadores do Barça constantemente em fora-de-jogo.
Não fosse uma decisão idiota do Guarin e um penalti por marcar sobre o Hulk quando estava 1-0 não sabemos o que podia ter acontecido.
E o Porto entrou nesse jogo com jogadores com baixas fundamentais como Álvaro Pereira, Fernando ou Falcao (que tinha acabado de sair). Defrontou o Barça com jogadores banais como o Souza, Rolando, Cebola ou Kléber e mesmo assim conseguiu defender-se bem deles.

Signori disse...

FS, mas tu deves estar a gozar com o pessoal daqui, só pode. Explica aí, sem ser em conversa fiada de "uma nova filosofia que quer implementar", que raio de filosofia é essa. Escreve 4 ou 5 pontos sobre a revolução táctica que vai colocar o Chelsea destacado no futuro. É a a única coisa que toda a gente está curiosa em perceber, e a tua convicção sugere que nos poderás explicar.

E sim , gostava que ele tivesse sucesso, o que não implica que tenha de estar satisfeito com a forma que o Chelsea joga actualmente. Não gosto e a continuar assim não vejo bom futuro, pelo contrário. Infelizmente, porque o Mourinho é uma referência na evolução do treino em Portugal e no mundo, e actualmente não me parece que o continue a ser. E posso especificar com um pequeno exemplo. Não me parece que com referências homem, um jogador possa evoluir nos seus comportamentos defensivos. Acredito que uma evolução no conhecimento do jogo e desses comportamentos defensivos tem de ter referência a própria equipa e a sua movimentação. Concordo com o espírito do blog que os problemas do jogo devem ser resolvidos em equipa. E no espírito deste blog está subjacente uma filosofia Mourinho, de há dez anos.
Já que pareces seguro do que dizes, podes então, finalmente, de forma sucinta, referir qual essa nova filosofia que vai encantar o mundo?

LGS disse...

Gonçalo Matos,


Umas questões mais concretas se calhar levavam a uma discussão demorada e acho que não é importante o suficiente para vos fazer perder tempo. (Mas se algum dia quiserem beber umas jolas e perder tempo a ensinar-me mais umas coisas estão à vontade eheh)

Basicamente, jogo futsal com uns amigos (uma cena completamente amadora, só treinamos 1x por semana, e jogamos num campeonato amador. Nem treinador temos, queres-te candidatar ao cargo? Podemos pagar uma sandes de presunto e um compal de maçã. =P ) e muitas vezes surgem-me dúvidas em relação à nossa forma de jogar e de treinar que me põem a pensar que talvez tivessem resposta nalgumas das coisas que aqui são discutidas (tipo: faz sentido treinar combinações e remates sem oposição? Devemos defender zona ou hxh? etc..)


Abraço

Luis Santos disse...

"PS: Os conceitos (ou pelo menos alguns) que por vezes aqui se discutem podem ser aplicados ao futsal? Ou é um desporto tão diferente que os conceito perdem validade? Ou não fazes ideia? :P"

LGS,
do futebol de 11 para o futsal há 3 grandes diferenças: estás sempre perto da baliza adversária (logo qualquer espaço que consigas arranjar serve para rematar), não há fora-de-jogo e grande parte do tempo estás em igualdade numérica na zona da bola (seja com referências zonais ou ao homem). Ainda assim, também há semelhanças. Tens que arranjar espaço em zona de finalização e marcar, tanto num como noutro e daí surgirem alguns conceitos parecidos.

Não te sei dizer quais são os princípios mais utilizados dos modelos de jogo actuais no futsal, mas pensando numa situação em que a bola esteja num jogador da 1a linha e organização ofensiva em 2+2, não será descabido pensar em pressão na bola, jogadores das linhas de passe no mesmo corredor e lateral com referência ao homem, com cuidados para não desprotegerem o centro de jogo (isto é, não serem "arrastados") e o que sobra em "cobertura" (leia-se no corredor central) para evitar passe cruzado pelo chão (ou entrada da bola no pivô) e para fazer a dobra no caso de haver 1x1.
Pensado assim, retiras essencialmente as referências em termos de linhas e acrescentas mais referências ao homem pela posição de remate permanente e proximidade entre jogadores. Mas isto já sou eu a divagar. Talvez haja alguém com mais conhecimentos de futsal a ler o blogue que possa ajudar.

Miguel Martins disse...

Baggio: "Miguel, olha bem para a introdução do artigo..." Sim mas na caixa foi comparado aquilo que faz o mourinho a hxh... se alguém já jogou hxh sabe bem que não tem nada a haver.
"Meio campo ofensivo um padrão, meio campo defensivo, outro..." mas zona em ambos (minha opinião) embora num sector procure condicionar em inferioridade e noutros sectores recuperar.
contenção é um principio individual não colectivo.
"Durante a trajectória, da bola, como fui bem claro a explicar..." pessoalmente concordo, mas acho que também se sair em antecipação a evitar o passe devido ao posicionamento pressionante no jogador que baixa para receber e não deixa de ser zona, principalmente se houver subida de toda a linha defensiva... porque o fundamento é evitar o passe para um jogador enquadrado entre linhas.
"O tempo de transição é ditado pelo tempo que a equipa em questão o realiza" mas a transição é um momento entre momentos de organização, embora não se possa dizer que tem um tempo definido (cada equipa tem o seu) no entanto se a equipa fica a pressionar tem de se concluir que naquela caso especifico fez uma transição ataque-defesa para o momento de organização defensiva em que a sua zona de pressão é mais adiantada do que o normal... se todos os jogadores estão posicionados embora mais á frente, mas as relações sectoriais, intersectoriais e colectivas estão de acordo com a sua organização a transição acabou!
"ele diz que em boas condições para rematar, prefere o remate, ainda que haja outras possibilidades" o smile foi mesmo em relação a isso... eu sei que pensas diferente mas a teoria e a prática aconselham diferente... dai o smile.
"Por acaso sou Jesus Cristo para andar a apanhar pacificamente? " "O Miguel Martins tem ideias diferentes e bem fundamentadas, foi ofendido por alguém?" eu acho que aturas um pouco demais! No entanto tens aqui alguns comentadores (teus colegas) que são bullies.
Já agora vou acompanhar os resultados do Agualva(???) no nacional de juvenis.
Ronaldinho: "O quee? Mas quando se está em posição de rematar é sempre a melhor opção loool ridiculo esse argumento!" O baggio já te respondeu com o Klopp? LOL

Roberto Baggio disse...

Miguel o Agualva não tem ainda nenhuma equipa no campeonato nacional. Ainda faltam alguns anos até lá.
O treinador do nacional de juvenis não sou eu. Nem devo dizer quem é, nem que equipa treina, como é natural.

Abraço

Ronaldinho disse...

Miguel,

"O baggio já te respondeu com o Klopp? LOL"

Desculpa mas não percebi como é que ele me respondeu, explica-te melhor.

FS,

Eu não espalho brasas, só aproveito as que estão espalhadas. Se leres bem as coisas percebes que só falei assim porque Jesus estava a baixar o nível com ataques pessoais. O que tem a ver o facto do Baggio treinar o Agualva com a validade da sua opinião?

Miguel Martins disse...

Baggio: Então porque veio esse clube á conversa?
Ronaldinho: O argumento ridículo é o argumento de muita gente, não só meu, mas de muitos dos que frequentam o blog, mas também Klopp (entre outros, quase todos senão todos os treinadores de top mundial).

Roberto Baggio disse...

"Baggio: Então porque veio esse clube á conversa?"

Tens de perguntar a quem o trouxe.

Ronaldinho disse...

Miguel,

Certo, mas para mim não é válido, não podes suportar um argumento só porque o Klopp o apoia.
E eu sei que já o defendeste com a tua opinião e aceito-a, não te estou a pedir que o defendas de novo já escreveste muito sobre este assunto, agora não faz é sentido dizer que o Baggio me respondeu com Klopp, isso não é argumento.

Miguel Martins disse...

Estou a suportar a opinião com o Klopp pois tu disseste que o argumento era "ridículo". Os princípios específicos dizem que não. Klopp e outros tantos também não acham isso.

Ronaldinho disse...

É ridículo porque não é verdade, rematar à baliza sempre que há oportunidade não é sempre a melhor opção e o video do Rooney mostra isso mesmo. Se disseres que não estive bem ao dizer que é ridículo, aceito, mas continuo a não concordar com isso independentemente do Klopp o dizer ou não. E volto a dizer que por o Klopp concordar ctg, isso não te dá razão, e até a podias ter mas não por causa disso.

FS disse...

Isto está muito confuso o debate por aqui... vou tentar retomar a parte que me compete.

-> Roberto Baggio: eu percebi o ponto de vista do Luís Jesus e até percebi um pouco o momento que ele se passou contigo e que prendeu-se com o mesmo tipo de reacção que tu tens com outras pessoas que tu achas que estão mal, por mais argumentos que elas te dêem: "tu não percebes nada". Na tua última resposta acabas com o último parágrafo ao ataque pessoal com: «pela tua balela do vejam as vantagens e desvantagens, não percebeste nada do texto. Não percebeste nada dos comentários e mais uma vez fazes um comentário que ninguém aqui vai perceber».

Eu é que estou-me a "cagar" para aquilo que tu pensas sobre o que dizes saber do que eu sei ou não. Por detrás de um computador é muito fácil mandar esse tipo de postas de pescada.

Sobre a crítica aos meus comentários, eu já tentei explicar-te que o Mourinho está a introduzir um novo modelo, daí ser contra a maioria das críticas que fazes no teu artigo e ao longo da caixa de comentários.

Para te explicar bem as coisas, teria que ser demasiado técnico num área que tu próprio já afirmaste que não dominas: a periodização táctica. E, vendo a tua conduta para com o Luís Jesus... nem sequer irei perder tempo a imaginar.

Quanto ao resto, se quiseres aceita, se não quiseres, por mim na boa.

FS disse...

-> Gonçalo Matos: "Fs, mas que filosofia e estilo sao esses? Sabes ou sao só palavras vazias?" Palavras vazias é estar a fazer um artigo a fazer uma crítica tendo por base um modelo e estilo de jogo que o Mourinho não está a querer aplicar no Chelsea. Por esse motivo, estava a ler tantas críticas e por isso intrometi-me (mas, nunca pensei que fosse originar tanto stress).

"Nao achas que era altura de já se verem algumas coisas dos princípios mais gerais do modelo de jogo que o Mourinho tem para o Chelsea?"
Quando perceberes os problemas que a periodização táctica tem, perceberás um pouco os problemas que o Mourinho terá que solucionar e operacionalizar.

Miguel Martins disse...

Não é só o Klopp, são a quase totalidade dos treinadores de top e os princípios específicos de jogo. O vídeo do Rooney para ti mostra isso para mim mostra que mesmo em cima da linha de gola a probabilidade de marcar nunca é 100%, por isso é que o jogo não é probabilístico é caótico... deste modo se estás em boa posição deves rematar (não de todo o lado), o teu colega até pode estar na linha de golo que nunca sabes se ele marca (até porque se falhas o remate também podes falhar o passe). Esta argumentação é lógica, tem suporte teórico e prático por isso nunca poderá ser ridícula.

Gonçalo Matos disse...

Nao sou expert mas podemos falar um dia destes! Tenho saudades do futsal. Há uma coisa que deveriam tentar fazer que é ter sempre apoios no meio.

Gonçalo Matos disse...

FS,

Mais um post sem conteúdo. Explica-me então as limitações da periodozacao e como estas estão a afectar o modelo de jogo do Mourinho por favor.

Ronaldinho disse...

Como eu disse antes sei bem a tua opinião sobre o assunto, não vale a pena estarmos a bater mais neste assunto porque os argumentos já foram mais que explorados. Tu acreditas numa coisa e eu noutra, não quer dizer que um de nós esteja certo e o outro errado. Agora volto a dizer, tens que apresentar argumentos, ideias que justifiquem as tuas opções, como já o fizeste, e não dizer que os princípios específicos do jogo interpretados por um Jorge Castelo qualquer defendem isso. Já muita coisa foi escrita e dada como verdade absoluta por muitos "estudiosos conceituados" com as quais não concordo.

Miguel Martins disse...

Eu já tinha parado de debater, aliás já nem estou a debater a ideia apenas a critica que fizeste... simplesmente aplicar o adjectivo ridículo a um argumento com tanto suporte teórico e prático não é minimamente respeitoso.
Não é um Jorge Castelo qualquer (já agora o Castelo é mau e o Silveira Ramos é bom? Pq o Silveira Ramos também fala no respeito dos princípios específicos)... são todos os teóricos portugueses e grande parte dos teóricos de JDC no mundo. Os treinadores na prática também defendem isso mesmo.
Os princípios fundamentais interpretados por um Castelo qualquer já servem?

Rafael Antunes disse...

"Quando perceberes os problemas que a periodização táctica tem, perceberás um pouco os problemas que o Mourinho terá que solucionar e operacionalizar."

FS,

Estava a ver que ninguém se dispunha a uma tarefa tão altruísta!!! É que um gajo anda nestes sítios para aprender qualquer coisa!!!

Toda a informação que tiveres, que seja base para a resposta ao desafio do Gonçalo podes enviar para

rafantunes@gmail.com

P.S. Baggio e Ronaldinho, se quiserem, e para contactos futuros, podem deixar os vossos contactos no email que forneci.

Obrigado!!!!


Signori disse...

O FS deve andar tão empenhado na sua tarefa acerca do aperfeiçoamento da periodização tática, que nunca mais apareceu. Mas tenho fé que há de aparecer aqui escrito algo de revolucionário. O homem parecia que sabia do que estava a falar!