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quarta-feira, setembro 11, 2013

Tomada de decisão

Eu entendo o futebol como um jogo de probabilidades. E nessa medida, o contexto dita que na realização de determinada acção existam maiores ou menores probabilidades de sucesso. Sabemos que, repetindo muitas vezes acções acertadas aproximamos a equipa do objectivo (vitória), embora isso não garanta, algumas vezes, o sucesso imediato.


Muitos dirão que Di Maria acertou porque fez golo. Muitos dirão que o objectivo do jogo é esse, e que o que interessa é a bola ter entrado na baliza. Porém, o sucesso de Di Maria foi conseguido com uma tomada de decisão horrível, pelo contexto da situação.
Di Maria estava numa situação de 2x0, tinha um colega na zona central, melhor enquadrado, e com um passe retiraria irremediavelmente o GR da jogada. Deixando assim o seu colega com muito mais hipóteses de fazer golo do que ele, aproximando com essa acção a sua equipa do sucesso.

No final, o que é que Di Maria ganhou com isso? Ganhou reforço positivo (sucesso/golo) de uma acção desajustada. E é exactamente esse tipo de reforço, que faz com que os jogadores repitam acções erradas e se tornem especialistas em decidir mal.

O que me interessa não é o golo ou a vitória, o que me interessa é a forma como se chega a eles!

132 comentários:

Artur Semedo disse...

impressão minha, ou o palacio, mal a jogada se inicia, percebeu logo o que se ia passar e até desacelerou?

kass disse...

O Di Maria nem sequer olha pro lado! Jogador muito sobrevalorizado. Faz golo apesar da sua decisão e não graças à sua decisão! E repete isto muitas vezes.

Yilmaz disse...

Estou a pensar numa coisa,com ele Bale & CR o Real em contra-ataque vai ser uma coisa impressionante

O Barça que se cuide...

Gonçalo Matos disse...

Yilmaz,

Acho que vai ser uma coisa impressionante de más decisões e acções individuais.. Espero estar enganado.

Filipe Henriques disse...

Eu pratico andebol (tenho 30) e pratiquei ambos os desportos até aos 16 (começei ambos aos 11). Isto para dizer que consigo distinguir o trabalho que se faz num treino em função da tomada de decisão num desporto e noutro. É absurdo a forma como se treina a tomada de decisão no futebol e como se dá feddback positivo a uma acção individual que prejudica o trabalho de equipa no futebol. O que acontecia no andebol numa situação destas (em que o jogador privilegia a glória pessoal em vez da decisão correcta) seria que o jogador em questão ia sentar o rabo no banco durante vários jogos seguidos até perceber o que fez de mal. O que acontece aqui é que será titular na próxima partida da alvi-celeste. Absurdo!

Mais uma vez refiro o seguinte, o que destingia Zidane de todos os outros jogadores de classe mundial (recentes ou passados) era a capacidade que ele tinha de colocar a sua técnica ao serviço da equipa, tornando tudo simples.

Nesta situação em particular, como é que é possível que um atleta com tamanha capacidade técnica e física tome sempre a pior decisão? Este Di Maria não é mais do que o Capel em versão extraordinária.

Razão tinha o Fernando Santos quando dizia que preferia 11 Katsouranis a 11 Ronaldinhos em campo.

Ronaldinho disse...

Horrível...

Yilmaz disse...

No meio disso tudo,ESGAIO-TIAGO SILVA-ANDRÉ GOMES,até que enfim vemos alguma jogada de jeito no futebol tuga!

http://youtu.be/jOdQ9cOoZZM?t=10s

Sinal de esperança?...


Gonçalo Matos,

Também acho que vai ser festival de corridas desenfreadas individuais em vez de jogadas estudadas coletivas...
Muito complicado jogar pausado com Bales Marias & Cristianos... (daquele marasmo safam-se Modric,Isco & Benzema)

PS:Esgaio no lugar de Wilson Eduardo não dava melhor consistência ao ataque do Sporting?É que aquele passe para Tiago Silva,nem em sonho WE o consegue...

Roberto Baggio disse...

Yilmaz,
Gosto muito do losango do Rui Jorge. Parece escolher jogadores com um perfil diferente.
Vamos esperar mais uns jogos para conseguir perceber se é padrão, mas para já, só elogios para ele.

Artur,
Não sei, sinceramente, não me apercebi disso.

Filipe Henriques,
Se fosse meu jogador, ia ao "confessonário"/"secador". Os jogadores nunca devem esquecer que isto é um jogo desportivo COLECTIVO!

Ronaldinho,
Hehehe, é o nosso Di :)

Yilmaz disse...

Eu já gostei muito daquele losango A.Almeida(6)-Josué(7)/Martins(8)-Rosado(10)!

Ontem não vi,mas parece haver bastante inteligência(critério) nesses putos.. E creio que Rui Jorge sabe bem aproveitar isso..

Anónimo disse...

Se fosse o Messi a fazer o mesmo, farias na mesma este artigo?

Anónimo disse...

Lá está, é um jogo de probabilidades. Tendo em conta a qualidade do jogador, a probabilidade de marcar resolvendo sozinho ou fazendo o passe era igualmente elevada. Excelente decisão

PedroF disse...

Anónimo, o Messi não fazia isto. Por isso é que é o melhor do Mundo :)

Roberto Baggio disse...

"Lá está, é um jogo de probabilidades. Tendo em conta a qualidade do jogador, a probabilidade de marcar resolvendo sozinho ou fazendo o passe era igualmente elevada. Excelente decisão"

Anónimo, isso só pode ser uma piada de mau gosto.
Sabes que haver possibilidade do GR defender, ou deixa-lo irremediavelmente fora do lance multiplica por mil as chances de sucesso não sabes?

Roberto Baggio disse...

"Se fosse o Messi a fazer o mesmo, farias na mesma este artigo?"

Não faria, e sabes por que é que não o faria? Porque o que define os jogadores/equipas são as regularidades. Ou seja, são aquilo que eles fazem mais vezes! E aquilo que o Messi faz mais vezes é jogar bem. Ao contrário do Di Maria, que tanto joga bem como joga mal! E só joga tantas vezes mal, por culpa deste tipo de situações, onde tem reforço positivo de um comportamento desajustado.

Anónimo disse...

quantas vezes o "melhor jogador do mundo" não teve já acções destas?

Gonçalo Matos disse...

Anónimo,

Se acompanhas o blog, has-de saber que não somos influenciados pelo nome ou camisola do jogador. Qualquer jogador que opte por esta solução em 2x0 é criticável. Até podia ter dado um cabrito no GR que iamos criticar.

Não confundas a beleza dos lances com o que isso traz ao colectivo!

Roberto Baggio disse...

Uma em cem?!
Um abraço anónimo :)

DC disse...

Mostrem lá um lance só do Messi a fazer isto então...

Di Maria é burro, sempre foi. Aliás basta ver que diz ele, sendo colega de equipa dos dois, que não consegue escolher entre Messi e Ronaldo.
É de quem não percebe o jogo mesmo.

Anónimo disse...

DC, mesmo por ser colega de equipa dos dois não pode dar a sua opinião, seja lá ela qual for.

hertz disse...

Eu por acaso é raríssimo perder um jogo da Argentina. Tenho visto praticamente todos os jogos (por acaso este último não vi devido à hora a que foi disputado) e digo-vos uma coisa: aquele Di Maria tira-me do sério. Tanta mas tanta jogada em que ele pega na bola feito maluco, numa correria desenfreada e a tentar fintar tudo e todos quando tem companheiros completamente sós. São inúmeras as jogadas que ele destrói.
Em relação a este lance em concreto, veio-me logo à memória aquilo que o Rodrigo fez em Camp Nou quando tinha o Nolito sozinho ao lado. Inadmissível.

Roberto Baggio disse...

Hertz,
O Rodrigo tinha Nolito e tinha Lima. Mas sim, é o mesmo lance, com decisões iguais e, com desfechos diferentes.

Yilmaz disse...

É que até um Ivan Cavaleiro foi mais esperto numa jogada parecida:

http://youtu.be/jOdQ9cOoZZM?t=24s

..Será que pode dar jogador de top?

Ronaldinho disse...

Yilmaz, de top nunca virá a ser mas tem vindo a crescer bem. Pena é estar no pior clube possível para jogadores portugueses construirem carreira

Yilmaz disse...

Ivan "O Terrível" Cavalic...

Com este nick,JJ já o chama!

Jorge Fernandes disse...

Eu sinceramente gosto muito do losango de Rui Jorge, e acho que temos projectos de jogadores muito bons. Eu jogaria com William Carvalho, João Mário, Esgaio e Tiago Silva

Gonçalo Matos disse...

Tenho gostado muito do Rafa também

Anónimo disse...

« o que define os jogadores/equipas são as regularidades »

Será que as "regularidades" não poderão funcionar como inimigo? Ou seja, será que tais "formatações" na forma de jogar não poderão ser mais facilmente identificadas e assim anuladas pelos adversários?

Já agora, o que é que os autores do blog dirão deste golo?
http://youtu.be/6ul-2RULRxs

Será que poderíamos voltar a ver estes lances de génio com tanta formatação?

Apenas termino com: deixem os artistas em paz! Já ha tão poucos... Criticar um tipo que tem confiança para fazer isto é no mínimo estúpido.

Gonçalo Matos disse...

Que tem o golo do Maicon de mal? Foi criada superioridade numerica na linha e ele aproveitou-se disso, e nem sequer havia superioridade numerica do brasil na área, portanto o remate nem me parece má opção.

Nós adoramos os artistas. A questão é que há muitos artistas que não percebem os fundamentos do jogo e portanto não potenciam ao máximo as suas qualidades individuais. Porque é que admiramos tanto Messi ou Iniesta ou Pirlo?

Miguel Martins disse...

Eu ainda sou do tempo em que atingir o objectivo era interveniente na equação do sucesso.
Já te questionaste que se ele fizer 20 x a má decisão e marcar sempre? Se calhar a decisão é boa! Como alguém diz... "Faz golo apesar da sua decisão e não graças à sua decisão! E repete isto muitas vezes." ou seja, faz golo muitas xs apesar decidir mal (?).
A qualidade da decisão é reflectida no sucesso da acção... uma má decisão em determinados pés torna-se boa e outra boa em outros pés (ou até nos mesmos) pode tornar-se má.
Acho interessante, embora pouco debatido em seguida, o contributo do Filipe Henriques... que evidencia que o futebol ao ser um jogo de baixa eficiência salienta demasiado a obtenção de golos. No entanto, a minha análise difere da do próprio Filipe, pois ele desvaloriza o golo e diz que no andebol o jogador ia pro banco, mas no andebol fica 25-25... no futebol, um golo numa má decisão pode ser a diferença.
Ainda assim... é fácil de reconhecer que nesta situação a solução "correta" era isolar o colega para este entrar com a bola na baliza... "correta" porquê? Porque era a que mais hipóteses de sucesso garantia. E o que é o sucesso? O Golo. Mas ele até marcou? Pois...

Gonçalo Matos disse...

Miguel Martins,

Se fosse um jogador teu a fazer isto, o que lhe dirias?

Miguel Martins disse...

Descoberta guiada... se ele descobre o sucesso de uma forma diferente da tua tens de aceitar! Dava-lhe os parabéns pelo golo, salientando que a melhor opção seria passar ao colega... Não o mandava para o banco. E continuava a fazer o mesmo desde que ele marcasse... porque no futebol o mais importante é o golo não a minha sabedoria sobre o que é correto. Quando falhasse... aproveitava para evidenciar a má decisão como causa da falha. Não adianta lutar contra acções que obtêm sucesso, é lutar á lá D. Quixote contra moinhos de vento... é aproveitar as oportunidades para orientar as decisões corretas.
Já agora... passa no post da selecção... ponho lá uma duvida minha e gostava de ouvir opiniões. Obrigado.

Roberto Baggio disse...

"Será que as "regularidades" não poderão funcionar como inimigo? Ou seja, será que tais "formatações" na forma de jogar não poderão ser mais facilmente identificadas e assim anuladas pelos adversários?"

Jogar bem, não significa fazer sempre os mesmos movimentos. Fazer sempre as mesmas coisas. Jogar bem significa fazer o que o jogo pede a cada momento. Decidir bem, em função do contexto. Como é que um jogador que decide bem é catalogado? Quem é catalogado, são os jogadores que fazem sempre o mesmo. Ora por isso mesmo, esses decidem mal, porque em situações e contextos diferentes esses fazem o mesmo. Quando falava de regularidades, falava em regularmente decidir bem, ou regularmente decidir mal.

"Já agora, o que é que os autores do blog dirão deste golo?
http://youtu.be/6ul-2RULRxs"

Dirão que não percebes nada do/s contexto/s em questão. Lembro-me do Moutinho, no Sporting, fazer um golo semelhante. E a esse golo posso chamar criatividade. Mas não o percebes, claro, por não perceberes o contexto.

Viste o jogo entre Brasil e Portugal? Então certamente saberás que Maicon teve um lance "igual" para fazer como no vídeo que mostraste. Sabes porque não o fez? Não sabes, lá está, não percebes o contexto mas eu explico:
O GR estava adiantado a espera do cruzamento (coisa que Patrício não fez), os jogadores na área não se encontravam em condições vantajosas para finalizar (No jogo de ontem o jogador na área estava), e é isso, que dita o acerto ou não na tomada de decisão. Esse golo, não tem nada de errado, é uma decisão muito boa do Maicon, é um acto de criatividade, porque na área, não havia ninguém em melhores condições de finalizar que ele. Chama-se contexto, caro. Contexto!

"Apenas termino com: deixem os artistas em paz! Já ha tão poucos... Criticar um tipo que tem confiança para fazer isto é no mínimo estúpido."

Okay, percebo a tua definição de artista. É certamente diferente diferente da minha. Para mim, Di Maria só pode ser considerado artista, se o jogo que estivermos a falar for individual. E o que ele faz do jogo é regularmente criar duelos individuais. E isso é um problema porque estamos a falar de um jogo desportivo colectivo! E um dos fundamentos deste jogo é que a maior parte dos problemas com que os jogadores se deparam são colectivos, logo a fórmula de resolução, mais procurada pelos jogadores também deverá ser essa. Então, a minha definição de ARTISTA, num jogo desportivo colectivo, é somente para aqueles jogadores que fazem do jogo o que ele é, resolvendo os problemas que aparecem (na maior parte do tempo) de forma colectivo. Então, Di Maria, para mim não é artista. Mas João Moutinho é!
~
Miguel Martins,

"Eu ainda sou do tempo em que atingir o objectivo era interveniente na equação do sucesso.
Já te questionaste que se ele fizer 20 x a má decisão e marcar sempre? Se calhar a decisão é boa! Como alguém diz... "Faz golo apesar da sua decisão e não graças à sua decisão! E repete isto muitas vezes." ou seja, faz golo muitas xs apesar decidir mal (?)."

Já o referi várias vezes. Isso é a tua forma de pensar. Eu tenho a minha. Para ti, como para muitos treinadores, interessam os resultados e o sucesso, independentemente da fórmula. Para mim interessa mais a fórmula! Porque é ela que me vai garantir a longo prazo esses mesmos resultados.

Já pensei quem em 100 situações destas, em 100 ele decide meter a bola na baliza, em 100 ele faz golo, em 100 situações errou! Porquê? Porque havia um jogador melhor colocado que ele para fazer golo! E é isso que me interessa! A todos os momentos os jogadores garantirem maiores probabilidades de a equipa fazer golo. Há situações que ainda se aceitam discussão, mas outras em que é completamente estúpido e até um cego vê. Nesta situação não há hipótese, tem que passar a bola!!!

Roberto Baggio disse...

"A qualidade da decisão é reflectida no sucesso da acção... uma má decisão em determinados pés torna-se boa e outra boa em outros pés (ou até nos mesmos) pode tornar-se má."

Agora vou passar eu as questões: Então é isso que ensinas aos teus jogadores? Ensinas que, podes chutar do meio campo, se fizeres golo tudo bem, se não fizeres tudo mau. Mas depois ele passa o jogo a chutar do meio campo, e tu dizes então jovem o que é que se passou? E ele diz, então mister, se eu fizesse golo o mister já não dizia nada, porque como tinha sido golo, já tinha acertado a decisão! Nada mais errado. Ele tem é que perceber quando é que pode chutar do meio campo, quando é que não. Se o GR estiver adiantado, e existir uma grande hipótese, ele pode chutar, independentemente do resultado. Mas o que é que vai definir que ele não repete essas acções muitas vezes, é ele perceber o certo e o errado. Que é, quando o GR não está adiantado, não é vantajoso tentar remates do meio campo por ser altamente improvável fazer golo desta distância. É como referi no texto. É este tipo de reforço positivo (golos), e feedback positivo do treinador, que transformam acções desajustadas em regularidades, e que fazem com que os jogadores decidam mal regularmente.


"no futebol, um golo numa má decisão pode ser a diferença."

Pois pode, num jogo, em dois, porque em 100 o nível de ineficiência das más decisões vem ao de cima. E em 100, ao tomares essa má decisão, vais falhar a maior parte do tempo. E é aí que reside a diferença do que eu penso, para o que tu pensas. Repito, se me disseres Di Maria, nesse lance, pela sua capacidade individual tem 70% de hipóteses de fazer golo. Eu respondo, se ele passa tem 95%! Se tu preferes de forma circunstancial os 70%, eu prefiro sempre os 95%! Essa é a diferença para o que eu penso, e para o que eu ensino, para o que tu pensas.

"Ainda assim... é fácil de reconhecer que nesta situação a solução "correta" era isolar o colega para este entrar com a bola na baliza... "correta" porquê? Porque era a que mais hipóteses de sucesso garantia. E o que é o sucesso? O Golo. Mas ele até marcou? Pois..."

Lá está, como ele marcou a decisão é boa! Não! A decisão foi horrível! Horrorosa! Mas como marcou, não há nada a dizer. Há sim! A decisão foi horrorosa! Foi ridícula! Foi egoísta! Foi individual, quando havia uma solução colectiva melhor! E num JDC o colectivo impera sobre o individual quando assim o contexto o dita!

Roberto Baggio disse...

"Descoberta guiada... se ele descobre o sucesso de uma forma diferente da tua tens de aceitar! Dava-lhe os parabéns pelo golo, salientando que a melhor opção seria passar ao colega... "

O sucesso para mim não é fazer golo! É a forma como o golo é feito! E é isso a que chamo descoberta guiada! Descobrir as melhores formas de resolver as situações colectivamente, ou individualmente QUANDO NÃO EXISTEM melhores soluções colectivas!

" Não o mandava para o banco. E continuava a fazer o mesmo desde que ele marcasse... "

Lá está o que referi anteriormente. É por isso que se vê tanto jogador com acções desajustadas. Reforço positivo e feedback do treinador!

"porque no futebol o mais importante é o golo não a minha sabedoria sobre o que é correto."

É exactamente por ainda pensarmos assim, que estamos a ser ultrapassados. É exactamente por Mourinho pensar assim, que tem sido ultrapassado ano após ano por vários outros treinadores. A fórmula não é fazer golo de qualquer forma! É a forma de fazer golo. É essa forma que vai garantir mais ou menos golos, mais ou menos vitórias.

E a minha sabedoria sobre o que é correcto neste caso, não tem discussão, portanto ele tinha de passar a bola, 100 vezes em 100! Se fosse meu jogador ouvia a pissada da vida dele, não tenhas dúvidas!

"Quando falhasse... aproveitava para evidenciar a má decisão como causa da falha. Não adianta lutar contra acções que obtêm sucesso, é lutar á lá D. Quixote contra moinhos de vento... é aproveitar as oportunidades para orientar as decisões corretas. "

Pois, eu não ia esperar que ele falhasse para lhe dizer que aquilo estava errado. Assim que o fizesse iria perceber! Porquê? Porque todos os meus jogadores, sem excepção desde o primeiro dia, são "educados" de forma a terem pré-disposição para ouvir, relacionar, e pensar o jogo.
E assim que eu mostrasse uma repetição, ou explicasse ao Di Maria o que se tinha passado, ele iria perceber esta acção de tão evidente que é.

Miguel Martins disse...

Bom dia. Lá vamos nós...
"Para mim interessa mais a fórmula! Porque é ela que me vai garantir a longo prazo esses mesmos resultados."..."Já pensei quem em 100 situações destas, em 100 ele decide meter a bola na baliza, em 100 ele faz golo, em 100 situações errou! " Então em 100 ele marca 100, ou seja 100% eficácia e dizes que ele é que está errado? Até no exemplo teórico que dás o raciocínio falha. 100% de acerto mas tu é que estás certo! A longo prazo o Di Maria faz aquilo que foi resumido por alguém acima: "Faz golo apesar da sua decisão e não graças à sua decisão! E repete isto muitas vezes." ou seja, não toma a decisão que tu queres mas atinge o objectivo... e a própria frase (supostamente depreciativa) coloca a questão no longo prazo.
" Nesta situação não há hipótese, tem que passar a bola!!!" se reparares eu termino a dizer que a solução correta é passar... agora ele nunca TEM de fazer nada ele tem a bola ele decide... no caso ele marcou e tu ias castigá-lo com a suposição de ele falhar, e se ele faz de novo e volta a marcar, e de novo e de novo... marca sempre e tu continuas a castigá-lo porque ele não joga como tu queres.
"Agora vou passar eu as questões: Então é isso que ensinas aos teus jogadores? " Alguém falou em chutar do meio campo? E se marcar golo tenho de aceitar... o futebol não é só a minha forma de ver e o jogador tem criatividade, se chutou por algum motivo foi, tenho de respeitar, no entanto se falhou tenho de lhe indicar que tinha melhores soluções... é só leres o que escrevi acima sobre a forma de corrigir - ... se ele descobre o sucesso de uma forma diferente da tua tens de aceitar! Dava-lhe os parabéns pelo golo, SALIENTANDO QUE A MELHOR OPÇÃO SERIA PASSAR AO COLEGA... -
"Pois pode, num jogo, em dois,".
Já aqui mostraste que grande parte dos desequilibradores que tomam iniciativas individuais na tua concepção tomas más decisões... no entanto eles decidem jogos e marcam golos que é o que faz o resultado e fazem assistências, etc... se calhar as decisões até acabam por beneficiar a equipa, não? Já si que vais dizer que é num jogo... sem reconhecer que esse jogo se repete muitas vezes.
"E assim que eu mostrasse uma repetição, ou explicasse ao Di Maria o que se tinha passado, ele iria perceber esta acção de tão evidente que é." Então o Di maria deve ter chegado aos 25 anos sem ninguém lhe dizer que naquela situação deve passar? Achas mesmo?
Agora tenho pouco tempo, mas continua a haver uma coisa que eu não percebo relativamente ás tuas ideias... para ti a organização da equipa tem ZERO relação com o resultado! O processo é o objectivo final? Como avalias o processo? Qual a causa do resultado? à noite alongo um pouco mais estas questões.

Roberto Baggio disse...

Exacto, porque ele nem sequer ia ter uma terceira oportunidade... Logo na segunda vez que o fizesse, estava a ser substituído, e ficava sentado até aprender.

Roberto Baggio disse...

Quanto ao Di Maria ter chegado ali, dessa forma, está bem explicado no artigo o porquê, é só ler.
Se o jogador descobre uma firma desajustada tem que ser corrigido. Sabes o que difere os criativos, dos outros? É que os criativos não estão sempre a criar fórmulas resolventes, individuais. Pelo contrário, em cem vezes que o Messi toca na bola, 90 joga com os colegas mais próximos, 7 tenta conduzir e dessas 2 conduz para driblar adversários, e finalizar e nas duas que sobram tenta passes de risco. Sabes o que ele faz no resto do tempo? Joga bem, joga com os colegas. E é por isso que é o melhor do mundo. Porque faz do jogo o que ele é. 90% das suas acções são colectivas, mas se ele tiver que resolver individualmente, também o faz sem problema, mas só se o tiver de fazer!
O que tu te esqueceste, é que esses desequilibradores tipo Di Maria, jogam 90 minutos e não apenas o momento do golo ou o da assistência. E esses, passam a maior parte do jogo a perder bolas, a prejudicar a equipa na maior parte das suas acções, para depois beneficiar, numa, duas. Não sei como se pode achar que isso é ajudar a equipa! Ajudar em duas três situações, prejudicar em 40/50/70. É simplesmente demasiado mau.
Para mim a organização de equipa está relacionada com o resultado, mas não apenas com os resultados que vos chamam mais a atenção, de um dois jogos. Tem haver com os resultados, ao longo de uma época desportiva. Ganhou mais do que perdeu? Perdeu mais do que ganhou? Empatou mais do que ganhou e perdeu? Assim faço a aferição do processo. Não, só quando me interessa.
Como por exemplo nas bolas paradas. Tens uma equipa que numa época inteira sofre 5 golos entre livres laterais e cantos durante uma época. E chegas ao um jogo que decide um campeonato ou uma final e sofre um golo desse tipo. Tu chegas e dizes ahh as bolas paradas são más, a equipa defende mal nesse momento do jogo, como já o disseste. Mas como é que se pode dizer uma coisa dessas quando uma equipa, em 60 jogos, dos quais vai defendendo em média 9/10 situações deste tipo por jogo, é má nesse momento? Então e as outras todas que defendeu? E é isso que defendo. No jogo um jogador que 100 vezes na bola e perca 70/80 é uma lástima. Ainda que nas 30 em que não perca, tome cinco boas decisões, marque um golo e faça uma assistência...

Reitero o que já disse anteriormente, tive um ponta de lança, que marcou 3 golos num jogo, onde ganhámos 3-1. E esse jogador jogou bem por ter marcado três golos? Longe disso! Antes do momento de finalização, já tinha estragado muito o jogo de equipa. Muito mesmo! Conclusão, ficou sentado nos jogos seguintes.

Anónimo disse...

Ó Baggio, não sei se és treinador de futebol, mas se vais treinar um dia uma equipa com este grau de ditadura, não sobrevives durante muito tempo!

Dei-te o exemplo do Maicon frente à Coreia do Norte no mundial de 2010, para reflectires bem sobre o que exiges em termos de tomada de decisão numa situação de conclusão com um companheiro ao lado em melhor posição. Nessa jogada do Maicon, o Fabiano estava em melhor posição para concluir, mas o lateral direito sentiu/viu, que o guarda-redes iria saltar para o cruzamento, impedindo que a bola chegasse ao Fabiano, tentando anular o tipo de movimentos que tu defendes e que vem nos livros. Maicon, mais inteligente, confiante e dotado tecnicamente fez aquilo que deveria fazer. Tal como fez o Di Maria!

Eu partilho da mesma opinião do Miguel Martins quando diz:
«Descoberta guiada... se ele descobre o sucesso de uma forma diferente da tua tens de aceitar! Dava-lhe os parabéns pelo golo, salientando que a melhor opção seria passar ao colega...»
Agora, mandá-lo para o banco, porque marcou o golo, mas não da forma como a sua excelência queria... não duravas muito no comando. Nem sequer terias o apoio dos adeptos. Seria estúpido e perderias o grupo fazendo críticas dessa maneira, por mais boas intenções que tivesses. Estás a lidar com pessoas e não com máquinas.

Gonçalo Matos disse...

Anónimo, ele nao só é treinador, como é o melhor que já tive. E a opinião é partilhada por vários jogadores dele. A questão é que para perceberes isso tens de saber ouvir e querer perceber o jogo.

Signori disse...

Baggio, o Ronaldo fenômeno afinal jogaria na tua equipa ou não? Tanta má decisão a dar golo constantemente, passavasa vida a dar-lhe pissadas da vida dele, como ao di Maria, se acertasse 100 em 100?

Abraço

Signori disse...

Ou punhas-lhe no banco à terceira também?

DC disse...

O Ronaldo Fenómeno tomava más decisões em quê?

Signori disse...

DC

http://possedebolla.blogspot.pt/2013/06/fenomeno-e-futebol.html

DC disse...

Não conhecia esse post.
Nisso tenho que discordar parcialmente do Baggio. Embora exagerasse muito no drible acho que os desequilíbrios que criava sempre ajudavam a equipa.

E depois no Real Madrid já era muito raro ele driblar.

DC disse...

Mas já agora Signori, o Baggio já respondeu à tua pergunta:
"ão mudava um milímetro do que ele era, se fosse meu jogador só teria incentivos da minha parte para continuar a fazer aquilo que o tornava distinto dos outros, aquilo em que ele era mais forte... Só preparava a equipa para o apoiar ofensiva e defensivamente. "

Yilmaz disse...

Artista é Javier "El Flaco" Pastore,e infelizmente não esta na Albiceleste... :(

Signori disse...

"O sucesso para mim não é fazer golo! É a forma como o golo é feito! E é isso a que chamo descoberta guiada! Descobrir as melhores formas de resolver as situações colectivamente, ou individualmente QUANDO NÃO EXISTEM melhores soluções colectivas!"

daí a questão

Yilmaz disse...

Tbm gosto muito de Ricky Alvarez,do Inter...

Signori disse...

Tens o Ronaldo e o di Maria na mesma equipa. Vais dar pissadas a um e ao outro vais dar feedback positivo?
E quando o di Maria marcar e o Fenômeno falhe, como também falhou? Reforças o que falhou? o Fenómeno quando jogava, tinha colegas que também se achavam capazes de resolver individualmente, uns mais eficazes outros menos. Como é que se geria isso?

Yilmaz disse...

Espero que Argentina não seja campeã do mundo com esses Marias & PochoLavezzis

E o Brasil com esses Paulinhos Gustavos & Ramires tbm não...

Ou a Alemanha(dos geniais Lahm-Hummels-Schweinsteiger-Gundogan-Kroos-Ozil-Gotze-Muller-Reus-Draxler-Klose..)

Ou outra vez a Espanha...

PS:Esta nova Italia tbm tem bastante criativos(Pirlo,Verratti,Marchisio,Montolivo,Aquilani,Giovinco,G.Rossi...)mas nunca gostei da Squadra Azzura por isso não quero que sejam eles os vencedores lol

..Ah e Balotelli é muito insuportável ;)
É genial,mas falta-lhe um pouco de humildade..

DC disse...

Yilmaz,

Banega, Gago, Pastore, Messi, Aguero, Lamela, Biglia, Ricky e mesmo Lavezzi ou Higuain (não desgosto destes 2), mesmo com Rojo, Mascherano ou Di Maria será sempre uma selecção apaixonante.
Se calhar pouco evoluída tacticamente mas a do futebol mais "puro", mais gosto em jogar, do mundial.

Roberto Baggio disse...

"Ó Baggio, não sei se és treinador de futebol, mas se vais treinar um dia uma equipa com este grau de ditadura, não sobrevives durante muito tempo!"

Tens aí um jogador meu a falar. Podias ter muitos outros, a maioria aliás, concorda que fomos os melhores que tiveram. Muitos passam a jogar a um nível nacional, nas primeiras divisões, e fartam-se de dizer que foram mal habituados por nós! Porquê? Porque nós, ao contrário do que pensas não impomos uma ditadura. Impomos os jogadores pensarem sobre o que estão a fazer. E não é preciso ser muito inteligente para perceber que nesta situação, sim ele tinha de fazer o passe, sempre! E eles, certamente o perceberiam!

Quanto ao exemplo que deste é completamente ridícula a tua explicação! E mais uma vez a minha está bem acertiva. Para o lance do segundo 23, que +/- quando o Maicon toma a decisão e, bem antes do remate e diz-me quem é que está, ná área, ou atrás, melhor colocado que ele? Estão todos marcados! Todos. E o Fabiano com dois homens!
http://youtu.be/6ul-2RULRxs

"Agora, mandá-lo para o banco, porque marcou o golo, mas não da forma como a sua excelência queria... não duravas muito no comando."

Hmmm pois... Mais uma vez não tens razão... Uma vez que isso nunca aconteceu!

"Seria estúpido e perderias o grupo fazendo críticas dessa maneira, por mais boas intenções que tivesses. Estás a lidar com pessoas e não com máquinas."

Estou a lidar com seres pensantes! Seres pensantes, num jogo pensante são obrigados a pensar! Pensar, implica perceber a situação, analisar a situação e decidir de acordo com isso! Di Maria, ou não pensou, ou pensou mal! Das duas formas tem de ser corrigido.

"Baggio, o Ronaldo fenômeno afinal jogaria na tua equipa ou não? Tanta má decisão a dar golo constantemente, passavasa vida a dar-lhe pissadas da vida dele, como ao di Maria, se acertasse 100 em 100?"

Ronaldo é o Ronaldo, e o forte dele eram criar desequilíbrios! Na finalização, pecava muito por falhar decisões destas. Ronaldo, era inteligente, tenho a certeza absoluta, que com treino e reforço negativo dessa situação de finalização ele o iria perceber, e iria mudar. Não lhe tirava o melhor dele que era a criação, porque aí, ele era muito forte, era fora de série!. Mas não era muito forte esporadicamente, era muito forte em 50 de 60 jogos do ano! Na maior parte das vezes que tocava na bola criava perigo! É preciso perceber um fora de série quando o vemos. É preciso mudar coisas por causa dele, para que a equipa beneficie ao máximo do talento dele, mas primeiro, é preciso ser fora de série! Como Jardel, que me iria fazer cruzar mais vezes para a área a procura do posicionamento dele! Porque ele era fora de série, era o Messi a jogar de cabeça!
Estamos a falar de Di Maria. Di MAria é um tipo cujo maior parte das acções são inconsequentes! É um jogador que perde a maior parte das bolas, para o adversário! É, portanto, um jogador como muitos outros! Então, precisa de acerto e de aprender a melhorar o jogo dele. Procurando na maior parte do tempo soluções colectivas e resolver individualmente quando assim for necessário. É preciso não confundir as coisas. Uma coisa são os melhores de sempre, outra são os Di Marias.

Roberto Baggio disse...

""O sucesso para mim não é fazer golo! É a forma como o golo é feito! E é isso a que chamo descoberta guiada! Descobrir as melhores formas de resolver as situações colectivamente, ou individualmente QUANDO NÃO EXISTEM melhores soluções colectivas!"

Signori, já batemos nestas coisas há muito tempo. E tu, de certeza que já as percebeste, de forma geral. Só que estranhamente este caso está a fazer-te comichão.
Eu, quando falo disto, estou a falar de regras. E as regras, ditam aquilo que devemos fazer mais vezes. Isso significa que há excepções. Mas não são essas excepções que me querem apresentar. As excepções são os fara de série... Quantos há, por aí, hoje? Di Maria? Não me parece... Quantos fenómenos há?

"Tens o Ronaldo e o di Maria na mesma equipa. Vais dar pissadas a um e ao outro vais dar feedback positivo?
E quando o di Maria marcar e o Fenômeno falhe, como também falhou? Reforças o que falhou? o Fenómeno quando jogava, tinha colegas que também se achavam capazes de resolver individualmente, uns mais eficazes outros menos. Como é que se geria isso?"

Desta situação em questão, levavam os dois de igual forma! Se fizessem uma segunda vez, não duvides que sentavam os dois, a reflectir sobre a "merda" que tinham feito.
Quanto as acções individuais, não tenhas duvida que Ronaldo recebe reforço positivo, porque ele é altamente eficaz nesse tipo de acções. Significa que tem níveis de sucesso muito grandes. Di Maria não o tem e isso é uma diferença! Torna-o num jogador capaz de causar desequilíbrios em alguns momentos, e perder a bola na maior parte do tempo. E isso tem de ser reforçado negativamente. Isto porque onde estes dois jogadores são mais fortes, e única comparação possível entre eles é nas acções individuais.

Yilmaz disse...

Não gosto do Banega,quer nos fazer crer que é um 10 mas não o é! lol
Mesmo assim é um excelente jogador..(tem um pouco o mesmo estilo que Gundogan..)

O onze que vai ganhar o Mundial*:

Casillas
Arbeloa-Piqué-Ramos-Alba
Busquets-Xavi-Iniesta
Pedro-Villa-Isco

Quando penso que no banco eles ainda tem D.Silva,Fabregas,Cazorla,Mata(va se saber porque esse nem é chamado!),Navas,Alcantara,Oliver Torres.. Ui!
Da pra fazer duas super-seleções..

*mesmo se gostava que fosse este:Neuer,Lahm-Hummels-Mertesacker-Schmelzer,Gundogan-Schweinsteiger-Ozil,Muller-Klose-Reus

DC disse...

Eu adorava ver o Messi a ganhar o mundial (até para calar aqueles idiotas que dizem que ele na selecção não faz nada) e no Brasil então, ui.

Quanto à Espanha será sempre candidata mas acho que já se começa a notar qualquer coisa a falta do Pep a treinar o Barça. E agora com ele a treinar a Alemanha (e o Wenger a treinar o Ozil) vamos ver no que dá...

DC disse...

*a treinar na Alemanha queria eu dizer

KAKÁ disse...

A Espanha vai ser bi-campeão do mundo, só q não!! kkkkkk

Aqui não!!!!
;p
;p

Luis Santos disse...

Baggio, devo dizer que já gostei menos do Di Maria do que gosto actualmente. Acho que está mais consciente do que é jogar num colectivo. Principalmente a defender (diga-se que tinha que ser se queria jogar numa equipa que tem o CR...). Este caso é um lance que para ele não é assim tão difícil de finalizar porque é uma situação que lhe apareceu muitas vezes na Argentina e mesmo em Portugal. Ainda assim, concordo contigo: ali era passar para o lado e estava feito. Por muito bom que seja tem que perceber que é uma solução que garante muito maior sucesso no maior número de casos.

Mas já agora, para os que acham que lhe devem dar os parabéns, gostava da opinião numa situação que se passou comigo: dava explicações e um exercício era qualquer coisa como: "numa caixa estão 24 lápis de 4 cores diferentes: amarelo, azul, verde e vermelho. quantos existem de cada cor?" Não sei se pelos exercícios anteriores terem sido sobre outra matéria ou por distração, a rapariga começou a escrever: "Amarelo-Azul, Amarelo-Verde, Amarelo-Vermelho, Azul-Verde, Azul-Vermelho, Verde-Vermelho" e depois respondeu: "6". Ora bem, a resposta está certa, mas obviamente que o raciocínio não é correcto. Então, dou-lhe os parabéns porque ela atingiu o objectivo (resposta certa) ou corrijo?

Signori disse...

lol não faz comichão. Só quero saber como é que um treinador real, como tu, se tivesse um di Maria que tinha passado uma década nas camadas jovens e nos primeiros anos de senior a ser estimulado a jogadas individuais, e que possa certamente achar que se continuar nesse caminho será dos melhores do mundo, e uma excepção, se não achar mesmo actualmente que é top dos tops, e um Ronaldo, como explicarias ao di MAria as diferenças entre um e outro. É mais uma questão deste género, de gestão de balneário. Como explicarias a um gajo que acha que é fora de série, e é reforçado pelos adeptos, comunicação social, empresário, etc, que deve procurar menos protagonismo individual que o outro fora de série. Essa dificuldade não será um dos motivos porque realmente ele ainda não mudou? Porque há dificuldades na gestão, e preferem tirar os benefícios de ter um jogador que de vez em quando possa abusar da individualidade, em vez de arriscar fazê-lo sentir-se contrariado e birrento, com tudo o que o envolve e o faz sentir uma estrela e digno de ter a liberdade que os outros têm.É mais por aqui, não é comichão da minha parte. Claro que percebo perfeitamente que o ideal é que ele entenda que o outro é mais eficaz e é fora de série, e ele não é tanto assim, e que deve ser mais colectivo, porque tem menos capacidade. Mas na prática como é que se resolve, ou é possível resolver desta forma ideal, ou temos que ceder, a bem da gestão do balneário e da equipa?

Matic disse...

Não coloques o teu entendimento do jogo por cima do entendimento do jogador. Acredito que o Di Maria seja melhor jogador do jogo de futebol que tu. Não precisas de fazer aumentar exponencialmente o número de sinapses ao longo dos teus percursos neurais, preparando já um contra-argumento, lê o resto.

Quanto à relação entre as probabilidades, o jogo, o sucesso e o reforço positivo que o jogador recebeu e que, certamente, influirá sobre a sua decisão em contexto semelhante; concordo claramente contigo, mas em concordância com o que disse há pouco - dentro da aleatoridade, e do caos (em que há efetivamente uma premissa muito válida: pequenas alterações nas condições inicias, terão grandes implicações noutro ponto no tempo e no espaço), parece-me que poderás fazer oscilar a probabilidade a teu favor com outra tomada de decisão.. só que a aleatoridade é de uma dimensão tão grande que mesmo que a perceção/ação fosse outra e de acordo com os postulados do jogo, nada te garante que fosse aumentada para... golo. Esta foi. A tomada de decisão é algo bonito, devem existir contragimentos, claro, mas não a esse ponto. Imprevisibilidade é enfrentar as probabilidades com sucesso. Não querendo entrar em questões paradoxais.

Ronaldinho disse...

"Não coloques o teu entendimento do jogo por cima do entendimento do jogador. Acredito que o Di Maria seja melhor jogador do jogo de futebol que tu."

Sem dúvida, mas isso não tem nada a ver com o entendimento do jogo... Senão treinadores como Mourinho e companhia tinham um grave problema nas mãos...

Anónimo disse...

Tens de sossegar a pipoca, ó Baggio, pois quem lê o teu texto parece que estás com o pito aos saltos.

Nem eu, nem outros, como o Miguel Martins, estamos contra a ideia de procurar passar ao homem melhor colocado para finalizar. Agora, o que eu estou contra, é que tu exiges ao teu jogador que opte sempre por isso. Acabas por nunca confiar no jogador que vai concluir. Neste caso, tu próprio referiste que o Di Maria depois deste lance sentaria no banco no próximo encontro.

Se não consegues perceber onde está o teu erro, então força. Continua assim!

O mais engraçado é que já dizes o dito pelo não dito, ou seja, já há "excepções":
«As excepções são os fara de série...»
Contudo, para ti o Di Maria não faz parte dos "fara" de série:
«Quantos há, por aí, hoje? Di Maria? Não me parece...»
Fica a questão para saber se consideras o Maicon um fora de série...

«Quanto ao exemplo que deste é completamente ridícula a tua explicação! E mais uma vez a minha está bem acertiva.»
A única coisa completamente ridícula é como escreveste assertiva. A questão de estarem todos marcados então... numa situação em que o Maicon só iria assistir para o Fabiano rematar de primeira. Para além disso, tu sem quereres estás a dar razão ao meu argumento inicial de que se jogassem todos da forma como tu querias, o adversário poderia antecipar melhor os teus movimentos e anulá-los. Nessa situação, dando de borla que o Fabiano estava marcadissimo e que todos os outros colegas brasileiros idem, então significa que na tua equipa um "castrado" Maicon jamais teria feito o que fez. Estou mesmo a imaginá-lo a parar e passar para o centrar lá atrás para começar novamente o jogo...

Ou será que irias criar mais uma excepção à regra?

E, porque não gosto mesmo nada de gente que pensa que tem a mania, quando vens com:
«Tens aí um jogador meu a falar. Podias ter muitos outros, a maioria aliás, concorda que fomos os melhores que tiveram. Muitos passam a jogar a um nível nacional, nas primeiras divisões, e fartam-se de dizer que foram mal habituados por nós!»
Está então visto porque à nossa selecção nacional só chegam o tipo de jogadores que chegam.

Resumindo e concluindo, criticar um Di Maria por aquilo que ele fez e ainda por cima ameaçá-lo que vai para o banco no jogo seguinte é de uma verdadeira besta quadrada!

Miguel Martins disse...

Boa noite.
Ainda bem que o debate ficou mais aceso.
Baggio: Não percebi o sentido da resposta das 09:49. Relativamente aos números apontados para o Messi e para os outros sabes que não entro em debates com números sem fundamento... quem fez essa estatística do Messi? É ao olhometro?
"a organização de equipa está relacionada com o resultado" então porquê a negação do valor do resultado? Se a organização é boa garante maior probabilidade de sucesso, correto? Então, consequentemente, também é provável que as equipas que têm melhores resultados são aquelas que têm melhor organização! Ou seja o resultado expressa a qualidade da equipa... se recorrentemente o resultado é bom é sinal que a equipa tem qualidade, quando o resultado não é positivo é sinal que a equipa não têm tanta qualidade (exceptuando casos extremos de qualidade individual, ou de contextos competitivos desiquilibrados), não?
"Como por exemplo nas bolas paradas." Mais uma vez não vou debater em números que não sejam correctos, mas como percebi o fundo da argumentação (relacionada com os posts do JJ) ressalvo que é claro que sofrer 5/6 golos de bola parada numa época não é mau e é um bom resultado da organização defensiva para esse momento de jogo, o problema especifico no caso do Benfica é que esses 5/6 golos são nos jogos decisivos, nos jogos equilibrados... nos restantes não sofre mais devido à falta de qualidade adversária... são 5/6 golos em 5/6 jogos equilibrados por época... é uma questão de selecção da amostra! Mas não queria aqui voltar a debater o Benfica... quando voltares a fazer um post sobre tal tema, se tiver disponibilidade debato.

Signori: "Tanta má decisão a dar golo constantemente, passava a vida a dar-lhe pissadas da vida dele, como ao di Maria, se acertasse 100 em 100?" Aqui a questão na minha forma de ver é a seguinte: será que se dá golo constantemente a decisão pode ser considerada má? Porquê? 100 golos em 100 tentativas é má decisão? porquê? Acho que a tua visão é semelhante á minha neste caso...

Baggio: "Quanto as acções individuais, não tenhas duvida que Ronaldo recebe reforço positivo, porque ele é altamente eficaz nesse tipo de acções." Ou seja, o sucesso da acção faz parte da avaliação dessa acção e decisão. Ou seja, voltando ao teu exemplo dos 100 em 100... não é possível ser mais eficaz do que 100%, no entanto dizes que mesmo que o di maria fosse 100% eficaz não era boa decisão!

Luis Santos: Estás a comparar uma tarefa cognitiva, fechada, sem interacção do contexto com uma decisão em contexto desportivo... ou seja nada a haver uma coisa com a outra! Uma operação matemática tem solução lógica. O futebol tem uma dinâmica caótica. Não sei se seria possível arranjar comparação de algo mais diferente!

Matic: Apesar de haver logo criticas de quem não percebe a linguagem resumes bem um aspecto fundamental: a probabilidade poderia ser maior com outra tomada de decisão (o passe).. só que a aleatoridade é de uma dimensão tão grande que mesmo que a perceção/ação fosse outra, nada te garante que fosse aumentada para... golo. Esta foi.

Roberto Baggio disse...

Anónimo,

"essa situação, dando de borla que o Fabiano estava marcadissimo e que todos os outros colegas brasileiros idem, então significa que na tua equipa um "castrado" Maicon jamais teria feito o que fez. Estou mesmo a imaginá-lo a parar e passar para o centrar lá atrás para começar novamente o jogo..."

E pronto... É aqui que terminamos. Não percebeste mesmo nada...
Percebes o jogo? Percebes então que por vezes as individualidades não têm soluções colectivas e é aí, que devem agir com uma acção individual (criativa ou não), de forma a resolver um problema que o colectivo não conseguiu, certo? Sabes que as individualidades têm de ser individualidades quando o jogo assim o exige, e na maior parte do tempo devem optar por soluções colectivas certo?

"Neste caso, tu próprio referiste que o Di Maria depois deste lance sentaria no banco no próximo encontro."

Neste caso eu mesmo referi que Di Maria, não faria uma segunda vez isto, numa situação igual, ou sentaria certamente no banco.

"Desta situação em questão, levavam os dois de igual forma! Se fizessem uma segunda vez, não duvides que sentavam os dois, a reflectir sobre a "merda" que tinham feito."

"Exacto, porque ele nem sequer ia ter uma terceira oportunidade... Logo na segunda vez que o fizesse, estava a ser substituído, e ficava sentado até aprender."

Como aqui se lê.

Portanto, novamente, termino por aqui.

Matic,

"Não coloques o teu entendimento do jogo por cima do entendimento do jogador. Acredito que o Di Maria seja melhor jogador do jogo de futebol que tu."

Sim é. Mas certamente não sabe mais do jogo que eu. Por isso o meu entendimento do jogo não está por cima do dele, mas certamente que é melhor que o dele.

"parece-me que poderás fazer oscilar a probabilidade a teu favor com outra tomada de decisão.. só que a aleatoridade é de uma dimensão tão grande que mesmo que a perceção/ação fosse outra e de acordo com os postulados do jogo, nada te garante que fosse aumentada para... golo. "

200% de acordo. Não é nada que não tenha dito antes. No futebol não existe um acontecimento certo, nem um acontecimento impossível. Existe sim, mais provável e menos provável. O que implica que fazendo o certo, não significa que vamos fazer sempre golo, mas significa que vamos fazer mais golos, ao longo de uma grande amostra de situações.

"Esta foi"

Aí é que está a diferença. Eu quero sempre a melhor decisão, independente do resultado "imediato". Outros contentam-se com qualquer decisão desde que tenha resultado, ainda que esse resultado seja esporádico...

"A tomada de decisão é algo bonito, devem existir contragimentos, claro, mas não a esse ponto. Imprevisibilidade é enfrentar as probabilidades com sucesso. Não querendo entrar em questões paradoxais."

Sim, de acordo. Enfrentar probabilidades com sucesso, quando assim o for exigido. Até lá, não quero nem por um minuto desafiar as probabilidades. Quero estar sempre por cima, com probabilidades melhores, decisão atrás de decisão.

Roberto Baggio disse...

"se recorrentemente o resultado é bom é sinal que a equipa tem qualidade, quando o resultado não é positivo é sinal que a equipa não têm tanta qualidade (exceptuando casos extremos de qualidade individual, ou de contextos competitivos desiquilibrados), não?"

Sim.

"Baggio: "Quanto as acções individuais, não tenhas duvida que Ronaldo recebe reforço positivo, porque ele é altamente eficaz nesse tipo de acções." Ou seja, o sucesso da acção faz parte da avaliação dessa acção e decisão. Ou seja, voltando ao teu exemplo dos 100 em 100... não é possível ser mais eficaz do que 100%, no entanto dizes que mesmo que o di maria fosse 100% eficaz não era boa decisão!"

Miguel,

Queres que te mostre Di Maria falhar golos deste por não ter assistido? Ou não estaremos a comentar a tomada de decisão dele?

Di MAria não é fora de série! E é isso que faz com que tenha que fazer o standard.
Excepções, há, claro!
Mas quantas existem realmente por ano? 2,3,4 jogadores?

Então os outros todos fazem a regra...

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

e dizias isso assim ao di Maria?
-Olha, tu não podes fazer, e mesmo que marques ou tenhas resultados imediatos fico insatisfeito. O Ronaldo pode, e mesmo que falhe vou reforçá-lo nas acções individuais.

Miguel Martins disse...

Não precisas de me mostrar... Já deu para ver que eu não critico opções de jogadores (na maior parte dos casos), critico opções de treinadores. A definição de fora de série é relativa e a inclusão de determinado jogador nessa categoria também... Basta ver a discrepância de opiniões no post sobre a selecção entre quem é melhor, se o Moutinho se o Paulinho... E isso para mim é discutir o sexo dos anjos porque é comparar o incomparável.
Deixa me só acrescentar que sempre gostei deste teu espaço devido à liberdade de expressão ao contrário de outros que baixavam logo o nível quando alguém tinha opiniões contrárias... No entanto acho que devias cortar certos posts quando estes são apenas insultuosos e não contribuam para o debate... Conforme já disse no lateral esquerdo as ideias valem por elas e não pelos insultos que se fazem. Sejam estes contra ti ou a teu favor. Esta é só uma opinião minha.

Miguel Martins disse...

Li agora o comentário das 00:13 do signori e dei me conta de uma coisa... Analisando os posts de acordo com o que tens respondido ao signori parece que tens preconceitos (não num sentido depreciativo mas de a priori teres uma ideia pré formada, passe o pleonasmo) relativamente aos teus jogadores... Uns podem (mesmo que falhem) outros não (mesmo que marquem). Não estou a dizer que tens mas é a impressão que dás na sequência da conversa.

Signori disse...

Acho que é difícil dizer que apenas deverá ser permitido a 2,3,4 jogadores pelo mundo. Até porque há lances que podem estar no limite entre criatividade e má decisão. MArcar um livre por baixo da barreira, confiando que vão saltar, é má decisão ou criatividade, tal como marcar o livre para o lado do GR, procurando enganá-lo? Em bola corrida, simular que se vai passar a bola, olhando para o colega, e rematar enganando o GR é criatividade ou má decisão? Estes são exemplos que me lembrei, mas durante um jogo há muitos lances que caem nesse limbo, ou não acham?

Signori disse...

Exacto Miguel, concordo, é algo subjectivo e em alguns casos é discutir o sexo dos anjos acerca de quem é fora de série e pode ter liberdade para certas decisões. E como se passa isso num balneário? Coloca-se uma folhinha semanal com as taxas de boas decisões nos treinos e jogos? e mesmo assim, como referi anteriormente, de certezinha que haverá lances que uns considerarão criatividade e outros má decisão. Essa é a minha questão de fundo, que é mais prática e de gestão da equipa

Signori disse...

Aliás, dou o exemplo dos comentários do post acima, da jogada do Moutinho. Unanimemente, foi uma decisão criativa, boa decisão. E se falhasse? E se fosse o Maurício pés quadrados do Sporting e falhasse? Como seria definido esse resultado final da decisão?

Roberto Baggio disse...

"-Olha, tu não podes fazer, e mesmo que marques ou tenhas resultados imediatos fico insatisfeito. O Ronaldo pode, e mesmo que falhe vou reforçá-lo nas acções individuais."

Nesta situação específica, reitero, quer seja o Ronaldo, quer seja o Di Maria, é passe para o lado para os dois.
Noutras situações, se o Ronaldo falhar, de forma continuada, é porque não é tão fora de série quanto o que se pensava. Se o Di Maria tiver resultados positivos consecutivamente, é porque talvez, ele seja mais eficaz que o Ronaldo. Ou seja, na situação que tu descreves, um jogador deixa de ser eficaz e outro torna-se eficaz. E isso é uma situação, um tanto quanto, improvável... Digo eu...

"Acho que é difícil dizer que apenas deverá ser permitido a 2,3,4 jogadores pelo mundo."

Do que estamos a falar? Desta situação em concreto, ou da utilização do drible de forma recorrente como solução para os problemas do jogo? É que se for da primeira, já o repeti, o passe é sempre o melhor. Se for a segunda, sim, alguns podem utiliza-lo de forma sistemática, pela eficácia que apresentam, mesmo isso não sendo a melhor opção, outros não. Porque não tendo eficácia o suficiente, a equipa não beneficiará dessas acções. E eu, quero que na minha equipa todos os jogadores pensem em função da equipa. Resumindo e metaforizando, quero 10 Xavis na minha equipa.

"MArcar um livre por baixo da barreira, confiando que vão saltar, é má decisão ou criatividade, tal como marcar o livre para o lado do GR, procurando enganá-lo?"

Bolas paradas são um momento totalmente diferente...

"Em bola corrida, simular que se vai passar a bola, olhando para o colega, e rematar enganando o GR é criatividade ou má decisão? Estes são exemplos que me lembrei, mas durante um jogo há muitos lances que caem nesse limbo, ou não acham?"

Signori, reitero, Se há um colega melhor colocado para fazer golo, simular que passa e chutar é mau.

E depois é uma questão de perceber o contexto. Lembras do post do Morata? http://possedebolla.blogspot.pt/search/label/Morata

Poderás perceber o peso que a movimentação do adversário no sentido de anular o passe dele para colegas melhores colocados, tem na decisão dele? Então aqui, poderás dizer, o colectivo não ofereceu melhores soluções, ou as coluções colectivas foram anuladas pelo adversário. O que fazer? Usar recursos individuais para resolver. Aqui, sim, a individualidade é chamada, aqui sim há espaço para criar.

Roberto Baggio disse...

" E como se passa isso num balneário?"

Signori, já estiveste num?
Já tiveste numa equipa onde tinhas um jogador absolutamente decisivo? Já tiveste em equipas onde um, resolvia por 20?
É que se estivesses, facilmente perceberias, que os próprios colegas iriam fazer por dar as melhores condições a esse jogador, não é preciso muito.

Vou dar-te um exemplo: Na nossa forma de liderar e uma vez que os miúdos ou graúdos que treinamos ainda não são remunerados, um dos requisitos fundamentais para colocar um jogador dentro do 11 inicial é a assiduidade ao treino. Eu e o Ronaldinho pegamos numa equipa de juniores, nos últimos dez jogos, porque a equipa estava em risco de descer de divisão. Ao 8º Jogo, fomos jogar fora. Precisávamos obviamente de ganhar e como o "melhor e mais decisivo" jogador da equipa não foi assíduo, sentou-se no banco de suplentes.
Ao intervalo estava 1x1, e sabes qual foi a primeira coisa que os miúdos disseram no balneário? Misters, metam o xxxxx....
Isso diz tudo sobre a aceitação e reconhecimento que um grupo tem, quando percebe que um jogador tem o peso que tem no grupo...
E isto é assim aqui, e no futebol profissional... Há jogadores melhores que outros, todos importantes, claro, mas há jogadores melhores, e os colegas de equipa sabem quem são os fora de série, e percebem perfeitamente as diferenças entre o alcance do jogo de uns e de outros.

Roberto Baggio disse...

"Unanimemente, foi uma decisão criativa, boa decisão. E se falhasse? E se fosse o Maurício pés quadrados do Sporting e falhasse? Como seria definido esse resultado final da decisão?"

Signori,

A análise é macro, não micro.
A um jogador que decide regularmente bem, percebe-se facilmente a intenção criativa das suas acções, porque nas outras, ele faz o "standard". Num que decide regularmente mal, não há criatividade que o salve, porque ele está sempre a tentar ser criativo, individualmente! E isto, repito, é o jogo desportivo colectivo... A criatividade deve emergir, na maior parte do tempo, do colectivo. Ou seja, na maior parte das acções, jogamos com os colegas, em algumas tentamos resolver! Não o oposto. E é isso que faz a diferença. Os que tomam más decisões, tentam resolver na maior parte do tempo de forma individual e isso não é o correcto, dentro de um JDC.
Claro que neste caso estamos a falar dos dribladores.

Signori disse...

"Se for a segunda, sim, alguns podem utiliza-lo de forma sistemática, pela eficácia que apresentam, mesmo isso não sendo a melhor opção, outros não"

Alguns quem, os tais 2,3,4 por ano no mundo?

Eu concordo que alguns tenham essa liberdade, o di Maria deve ter, ou nao tem capacidade para usar drible? Ou se for em Portugal com o Moreirense sim, e em Espanha contra o Barça não. Ou se fizer parte da equipa do Olhanense pode mais vezes, e no Real não? Ou a tomada de decisão a um nível macro depende da qualidade de quem vai decidir, da sua importância na equipa e dos opositores?

Achas o mesmo, ou apenas 4 no mundo por ano é que podem usar de forma sistemática o drible pela eficácia que apresenta? Ou depende do contexto (qualidade em relação ao resto da equipa, adversários)

Já tive num balneário assim e concordo. Mas no futebol profissional há muito ego em jogo, e com tanto endeusamento pode ser difícil chamar à terra um jogador, e fazê-lo entender que não pode certas coisas que ele acha q devia poder fazer. Talvez seja por aí que o di Maria ainda não mudou, pq os técnicos podem ter receio de que as consequências sejam mais negativas que positivas,e desmotivar o homem.Porque já apanhou Mourinho e JJ e continua assim, por alguma razão deve ser.

Signori disse...

Já agora um off topic, já que vem no espírito do blog:

"Lamela tem um talento natural, é criativo e gosta de trazer a bola para dentro, encontrando diferentes espaços. É um jogador com um tremendo potencial. É um futebolista maravilhoso e talentoso», sublinhou o treinador do Tottenham.

Roberto Baggio disse...

"Alguns quem, os tais 2,3,4 por ano no mundo?"

Sim, esses. Só esses...

Mas acho que estás a interpretar mal o que digo, que vem provado no que disse a seguir.

"Eu concordo que alguns tenham essa liberdade, o di Maria deve ter, ou nao tem capacidade para usar drible?"

Tem capacidade de drible. Não tem capacidade para o usar de forma SISTEMÁTICA, como referi acima nos comentários anteriores.

"Ou se for em Portugal com o Moreirense sim, e em Espanha contra o Barça não."

Se em Portugal o número de acertos dele já era "ridículo", e a qualidade individual e colectiva é pior, imagina ali...

"Ou se fizer parte da equipa do Olhanense pode mais vezes, e no Real não?"

Se fosse meu jogador na Olhanense, iria usar o drible como um recurso. Porque ia falhar muitos na mesma, e não era por estar na Olhanense, ou por ser o melhor jogador da Olhanense que os ia deixar de falhar. Estar a perder o fio da questão, que está no acerto dele, dentro do contexto desportivo em que está inserido (contexto profissional), onde as diferenças entre equipas e jogadores permitem ditar este tipo de "regras de acção", como por exemplo, o drible é um recurso, não uma prioridade. O drible deve emergir quando assim for necessário, não a todo tempo. Porquê? Porque, normalmente, as equipas são na sua maior parte organizadas, e como tal, defendem com um número grande de pernas nas zonas da bola, e daí podes perceber as razões do insucesso de Di Maria (nomeadamente número de bolas perdidas).

"Ou a tomada de decisão a um nível macro depende da qualidade de quem vai decidir, da sua importância na equipa e dos opositores?"

A tomada de decisão, depende do contexto... Ex: Quantos contra quantos? Estou enquadrado? Tenho a bola controlada? Tenho espaço para percorrer? Há muito espaço entre as linhas do adversário? Há muito espaço entre a linha defensiva e o GR?

É disso que ela depende, na maior parte do tempo. Isto é a regra, para o futebol profissional, onde as diferenças são "poucas".

"Achas o mesmo, ou apenas 4 no mundo por ano é que podem usar de forma sistemática o drible pela eficácia que apresenta? Ou depende do contexto (qualidade em relação ao resto da equipa, adversários)"

Se calhar até exagerei e são menos, vê lá tu. Ou então, mostra-me um jogador que esteja sempre a driblar e a ter constantes acertos no drible. Ou melhor, mostra-me um, que pelo menos fique mais vezes com a bola do que aquelas que perde.

O contexto é o profissional. Se o Real Madrid jogar contra uma equipa do distrital, o natural será o Di Maria ter níveis de acerto assombrosos, derivado da diferença de qualidade das equipas... O problema é que o contexto é o profissional, e nesse contexto há "poucas" diferenças, na maior parte do tempo.

Roberto Baggio disse...


" Mas no futebol profissional há muito ego em jogo, e com tanto endeusamento pode ser difícil chamar à terra um jogador, e fazê-lo entender que não pode certas coisas que ele acha q devia poder fazer."

Como disse muitas vezes. Se pudesse escolher o meu plantel, nunca teria um Di Maria, ou um Robben... Porque nessas idades, e pelos factores que referiste é muito difícil mudar o perfil de um jogador, pela experiência anterior que têm, e por terem ficado com emoções positivas relacionadas com comportamentos desajustados. Então, caso eu pudesse escolher, não os teria.

"Talvez seja por aí que o di Maria ainda não mudou, pq os técnicos podem ter receio de que as consequências sejam mais negativas que positivas,e desmotivar o homem.Porque já apanhou Mourinho e JJ e continua assim, por alguma razão deve ser."

JJ foi o treinador que mais podia ter feito para mudar isso, para o fazer perceber que o drible é um recurso. Mas JJ, certamente discorda de tudo o que escrevi, uma vez que ele pensa que os Alas só servem para isso. Pegar na bola, e driblar até não haver mais...

Mourinho, bem, não sei o que ele pensa sobre isso. Sei apenas o que já pensou, e ele em determinada altura da carreira dele já pensou que os melhores eram os que decidiam melhor. Mas o histórico dele de contratações dos últimos anos, fazem-me pensar que ele mudou de ideias. Mas não sei...

Anónimo disse...

«"Desta situação em questão, levavam os dois de igual forma! Se fizessem uma segunda vez, não duvides que sentavam os dois, a reflectir sobre a "merda" que tinham feito."

"Exacto, porque ele nem sequer ia ter uma terceira oportunidade... Logo na segunda vez que o fizesse, estava a ser substituído, e ficava sentado até aprender."»

Realmente se por marcar golos entendes que é "merda", então fico-me por aqui. Não dá para discutir com bestas!

Gonçalo Matos disse...

Oh anónimo, devias ter mais respeito. Já reparaste que todos os outros comentadores com opiniões diferentes tem-nas bem fundamentadas e são muitas vezes questões de perspectiva?

Enquanto no teu caso é só teimosia e muitas vezes nem é bem fundamentada como no lance do maicon. Colas-te ao Miguel, que sabe discutir com conteúdo enquanto tu és um cão de caça mas que só ladra.

Explica então o que farias se fosse jogador e o que dirias se fosses treinador num lance de 2 para 0. Mas antes de a bola entrar na baliza. Explica-nos qual a tua perspectiva.

E se faz favor, nao venhas para aqui ofender quem faz disto um hobbie. Nos temos trabalhos e no tempo livre vimos para aqui debater, perder do nosso tempo com o blog. Adoramos discutir com quem tem opiniões sustentadas e bem fundamentadas. Revê a tua postura sff e lembra-te que para seres respeitado tens de primeiro respeitar

Yilmaz disse...

Ancelotti:"Bale jugará por banda derecha"

Maria vai passar a época no banco...

Lopez
Carvajal-Varane-Ramos-Marcelo
Modric-Xabi
Isco
Bale-Benz-CR7

Yilmaz disse...

«Messi não tem garra.É carismático,habilidoso,faz jogadas que poucos fariam,mas parece-me que lhe falta algo.Porque razão não faz na seleção aquilo que faz no Barcelona?Dizem que é o melhor do mundo mas para mim não.Para mim continua a ser Maradona.Para ser o melhor do mundo, um jogador tem de jogar em qualquer clube.Maradona jogava de igual forma em todos os clubes.Na seleção,Di María esforça-se mais que Messi», afirmou a filha de Sabella à rádio argentina Radio del Plata

LOL... É DiMaria que é mais jogador porque transpira mais!


Roberto Baggio disse...

"Di María esforça-se mais que Messi"

Isso vai dar um belo post!
Já lá vamos hahahah

DC disse...

Foi a filha do Sabella, não quero fazer comentários machistas mas este merecia hehehe

Gonçalo Matos disse...

Anónimo para quem era o outro post, se quiseres vamos fazer um exercicio.

Deixo-te 3 perguntas:

1º Eu e o di Maria estamos em 2x0, o gajo tem a bola, não me passa e marca golo. Como treinador, o que dirias?

2º Mais à frente no jogo, eu e o di Maria estamos em 2x0, eu tenho a bola e não passo ao gajo, mas falho. Que é que me dizes?

3º No último lance do jogo, eu e o di estamos de novo em 2x0. O gajo tem a bola, não me passa, finta o guarda redes mas falha. Vais dizer o quê ao gajo?

Sintam-se livres de responder a este exercício.

Miguel Martins disse...

Boas.
Gonçalo deixa-me aproveitar essas tuas perguntas não dirigidas a mim, mas que dão exemplificar o que disse em cima da descoberta guiada e de aceitar as decisões de sucesso mesmo que existam outras teoricamente melhores.
1º dava os parabéns pelo golo e salientava que havia uma solução que garantia uma probabilidade de sucesso maior (não castigava, incentivava e ainda assim tentava dar um feedback construtivo). 2º Mostrava-lhe como se tivesse optado pela solução "correta" tínhamos marcado dois golos e não apenas um, recomendando que posteriormente optasse pela solução mais correta. 3º Ai já castigava a re-incidência em optar por uma solução individual quando está perante uma situação em que o passe seria mais garantis de sucesso conforme demonstrado anteriormente.
No entanto, enquanto ele tiver sucesso o que lhe podes dizer? Que de outra forma provavelmente daria golo? Mas isso já deu!
Conforme disse atrás: " se ele descobre o sucesso de uma forma diferente da tua tens de aceitar! Dava-lhe os parabéns pelo golo, SALIENTANDO QUE A MELHOR OPÇÃO SERIA PASSAR AO COLEGA... - " Conforme disse o Matic: " a probabilidade poderia ser maior com outra tomada de decisão (o passe).. só que a aleatoridade é de uma dimensão tão grande que mesmo que a perceção/ação fosse outra, nada te garante que fosse aumentada para... golo. Esta foi. "

Signori disse...

Baggio, de forma sistemática,e especificamente no caso a que te referes, SEMPRE,também considero que nenhum deve fazer isso.

Mas como já foi referido, se um indivíduo é eficaz quando toma uma má decisão, não concordo com criticá-lo, dizendo que de outra forma daria golo. Não faz sentido. É que se for assim tão errado certamente a taxa de eficácia não será alta, e aí terás outras oportunidades, muitas, para criticar construtivamente. Se a taxa de eficácia da decisão errada for alta, tb acho que não valerá a pena criticar, devido a este facto, apenas mencionar que há outras opções, fazê-lo compreender o valor destas, e se a taxa de eficácia decrescer, aí sim exigir que comece a tomar outra decisão.Não faz sentido criticar quando há sucesso, na minha óptica, o que não invalida o abrir de olhos para outras soluções!

Outra questão, relacionada com o conceito de tomada de decisão, e que já houve no lateral esquerdo, que o Miguel Martins certamente se lembra: se um criativo tomar uma decisão que implica usar a sua técnica, com um movimento ou passe artístico, e isola um gajo, é certamente uma boa decisão, o criativo usou a criatividade para benefício da equipa.Mesmo que falhe, sabemos que há uma intenção criativa. Agora se for um não criativo, um Diakité a tentar fazer o mesmo, será uma boa decisão? Depende da eficácia? É uma boa decisão se implica um movimento com uma taxa de sucesso superior, devido à característica individual do executante (tipo é boa decisão se for o Zidane a tentar vs Diakité)? Gostava de perceber a vossa opinião sobre o conceito de tomada de decisão, e reavivar de alguma forma esta discussão.

Abraço

Gonçalo Matos disse...

A tua abordagem parece-me correcta, mas porque nao dissocias a tua opinião consoante o jogador. Provavelmente irias conseguir fazer com que o teu jogador numa outra opção optasse pelo passe. A única coisa que acho que deve existir é coerência no discurso. Seja para o di Maria ou o pior jogador da distrital

Matic disse...

Signori, relativamente ao que é uma boa ou umá má decisão, em primeira instância terá que ver com sucesso, mas falar apenas de sucesso é curto. Ou melhor, é longo porque esse termo acarreta um conjunto alargado de outras considerações - como o Baggio prefere que o seu jogador respeite determinados micro princípios, ou o que lhe quiserem chamar, tu preferes que se respeitem outros, porque ambos acreditam que está ai o meio para o objectivo do jogo (dizer, que o objetivo do jogo é marcar mais golos que o adversário, e concretizar o objetivo do jogo no longo prazo não deixa de ser marcar mais golos que o adversário). No entanto, se aceitares posso dizer-te, pelo menos, que para uma tomada de decisão se tornar efetiva, ser exequível é uma condição necessária, apesar de não ser suficiente (aí entram as tais considerações, mas pensemos em exequibilidade). Isto que se define como "tomada de decisão" não deve ser analisado de forma analítica, mas sim sistémica. O todo é maior que a soma das partes.

Repara, um passe a rasgar que surgiu. E quando surgem, dizer que a restrição temporal é algo que participa definitivamente na tomada de decisão do jogador, porque esse constragimento tem que ser obrigatoriamente considerado - o que é possível num momento, não é no outro; há uma oscilação brusca no que diz respeito às probabilidades de sucesso, de materialização da oportunidade, dentro de um intervalo no tempo e no espaço - e poderia dizer que a qualidade individual do jogador está associada a uma menor ou maior oscilação das probabilidades, mas penso que nem é por aí. Porquê? Porque a tomada de decisão é tão complexa e intrínseca que, na situação exposta, o jogador deve considerar, sob o seu ponto de vista cognitivo e sobre o ponto de vista motor, se a ação é, para ele, exequível ou não.

Concluindo o passe saiu, foi muito bem visto, mas saiu 1s à frente de quem se pretende que seja o novo portador da bola, ou saiu 1m à frente do espaço onde se equacionou colocar a bola... Não houve tomada de decisão. Houve perceção, houve decisão e houve uma execução deficiente. Com outras coisas pelos meio.

Parece-me a mim, claro.

Signori disse...

Sim, claro. A minha questão era sobre o conceito de tomada de decisão, e se numa situação p. ex, para um jogador criativo que toma uma decisão criativa que implica usar técnica individual, esta é uma boa decisão, e se um jogador não criativo, se tentar o mesmo, é ou não boa decisão.Se um dos factores para o que é considerado boa decisão é a qualidade individual do jogador, técnica, por exemplo.

Matic disse...

Eu tenho alguma dificuldade em definir uma boa ou má decisão por aí. No entanto, posso-te dizer, como quis dizer há pouco, que a tomada de decisão não é só "selecionar" uma ação motora; engloba muito mais que isso, e nessa medida penso que a regra é que todo o jogador considera ações técnicas em coerência com a sua maturação cognitiva e criatividade, ou seja, o seu pensamento procura uma solução vinculada a êxito. E os jogadores são inteligentes, por norma, sabem quando podem ou não ter êxito. É, por isso, a regra também, ver os criativos falharem mais, a perderem mais bolas, pois procuram mais vezes situações mais complicadas, mas que desbloqueiam/descoordenam uma organização, sabendo, no entanto, que têm capacidade para enfrentar o risco, que por vezes é oportunidade.
O que te digo, mais uma vez, é que uma tomada de decisão é efetiva se exequível. Não obstante o jogador menos criativo poder acertar numa situação limite, a probabilidade de acertar uma decisão criativa está do lado do criativo porque ele mesmo evocou em pensamento, provavelmente, mais vezes uma decisão semelhante. Por isso mesmo, é mais evoluído tecnicamente. Definir o que é uma boa ou má decisão é arriscado e complexo, não quero entrar por aí. É quase como definir o bem e o mal. Passo a analogia.

De qualquer forma, hás-de receber mais feedback de outro pessoal, talvez, mais de encontro à solução. Eu dou-te uma guiada.

Roberto Baggio disse...

"Mas como já foi referido, se um indivíduo é eficaz quando toma uma má decisão, não concordo com criticá-lo, dizendo que de outra forma daria golo. Não faz sentido. É que se for assim tão errado certamente a taxa de eficácia não será alta, e aí terás outras oportunidades, muitas, para criticar construtivamente."

A diferença da forma como eu actuo, para a dos outros é simples: Eu percebo que mesmo tendo sucesso os jogadores podem ter errado. E percebo mais, que esse erro fica associado a uma emoção positiva, e sei que de futuro essa associação vai influenciar na tomada de decisão em situações semelhantes. Ou seja, no futuro, é muito, muito, muito, provável ele voltar a errar.
Então, eu prefiro que ele fique desde logo a saber, ainda que tenha feito golo, que aquilo é mau!
Não preciso que falhe na baliza para isso...

"Se a taxa de eficácia da decisão errada for alta, tb acho que não valerá a pena criticar, devido a este facto, apenas mencionar que há outras opções, fazê-lo compreender o valor destas, e se a taxa de eficácia decrescer, aí sim exigir que comece a tomar outra decisão.Não faz sentido criticar quando há sucesso, na minha óptica, o que não invalida o abrir de olhos para outras soluções!"

Exacto, caso dos fora de série.

Miguel Martins disse...

Não percebo como é que se classifica uma decisão de má quando tem taxa de eficácia elevada. Quem me explica? A decisão é má se sistematicamente prejudicar a equipa... se sistematicamente beneficiar é boa!
A diferença é que tu tens um preconceito (não no mau sentido com expliquei anteriormente) de quem pode ou não decidir diferente! Tens uma classificação de jogadores em que consideras que alguns podem fazer coisas diferentes mesmo que falhem sistematicamente e outros não podem mesmo que acertem.
"Ou seja, no futuro, é muito, muito, muito, provável ele voltar a errar." Se apesar de ele ter sucesso não o deixares voltar a tentar a taxa de sucesso dele é 1 em 1 = 100% de acerto! Como é que sabes que ele vai falhar se não o deixas tentar? Até pode ser um fora de serie e tu não deixas mostrar porque achas que ele vai falhar mais do que acertar.
"esse erro fica associado a uma emoção positiva, e sei que de futuro essa associação vai influenciar na tomada de decisão em situações semelhantes" e se ele volta a marcar... e depois novamente? Como dizia alguém no inicio " Faz golo apesar da sua decisão e não graças à sua decisão! E repete isto muitas vezes."
"Então, eu prefiro que ele fique desde logo a saber, ainda que tenha feito golo, que aquilo é mau!" Marcar golo nunca é mau... pode é ter uma outra opção que TAMBÉM pode garantir o sucesso, mas tal como referido atrás nada garante que tomando a outra opção desse em golo. Esta foi."

Roberto Baggio disse...

Miguel Martins,
Para ti duas questões:

Para que é que servem os princípios fundamentais de jogo?

Por que não é que os segues?

Miguel Martins disse...

Princípios fundamentais: 1º criar superioridade; 2º evitar igualdade; 3º recusar inferioridade. São princípios colectivos, não indicam nada sobre o que fazer na situação de finalização que originou este post. Na situação referida a equipa em processo ofensivo criou superioridade numérica na zona de finalização!
Os princípios que servem de guia á organização das equipas são os específicos: de ataque (penetração, cobertura ofensiva, mobilidade e espaço) de defesa (contenção, cobertura defensiva, equilíbrio e concentração); e os sub princípios específicos de cada modelo de jogo.
No caso especifico o Di Maria era o jogador com bola, ou seja, o jogador em penetração. O cumprimento deste principio implica que o jogador com bola tenha como objectivo o golo e para tal deve( por ordem de prioridade): 1) Procurar o golo rematando à baliza, se em posição vantajosa para obter êxito (e o Di Maria estava e marcou!). 2) Procurar conquistar posições mais ofensivas: a) Passando a bola a um colega em posição mais ofensiva (favorável), se não tiver possibilidades de êxito no remate (Existia um colega mas a posição do jogador com bola também era favorável, por isso aplica o ponto 1); b)Conduzindo a bola na direcção da baliza adversária caso não tenha colega em posição mais ofensiva e tenha espaço para; c) Assumir iniciativa driblando o adversário directo, no sentido de ganhar espaço para procurar o golo ou conquistar posições mais ofensivas; d) Não sendo possível manter a continuidade do PO na direcção da baliza adversária de forma segura, procurar uma solução de continuidade através de passe para a cobertura ofensiva no sentido de virar o ângulo de ataque.

Roberto Baggio disse...

Miguel,

Gostava que respondesses as minha questões...

Miguel Martins disse...

Eu respondi. São principios que regulam a ocupação espacial do terreno... Procurar superioridade numérica e recusar inferioridade... As minhas equipas procuram espacialmente cumprir esses pressupostos. Já disse para que servem e em que sentido são cumpridos pelas minhas equipas.
Agora podes acrescentar tudo o que escrevi atrás sobre a utilidade deles e dos princípios específicos que são aqueles que realmente devem orientar as decisões no terreno.

Roberto Baggio disse...

E por que é que as tuas equipas procuram seguir esses pressupostos?

Miguel Martins disse...

Não seguem... Cumprem. Seguir significa que isso orientava... Cumprir significa que é realizado em seguimento de algo (os princípios específicos). Os princípios fundamentais não guiam a acção dos jogadores até porque são eminentemente coletivos.

Roberto Baggio disse...

Sim, e por que é que o fazem? Ou Por que é que achas que eles o devam fazer?

Miguel Martins disse...

O cumprimento dos princípios fundamentais é uma consequência da organização da equipa em função dos princípios específicos e dos princípios do meu modelo de jogo... ou seja, eles orientam-se pelos específicos e pelos do modelo de jogo, cumprir os fundamentais é a consequência.
Mas não percebo o que têm os princípios fundamentais com a situação do Di Maria e em que é que estes ajudariam o Di Maria na sua decisão... não é ele que deve procurar criar superioridade é a equipa como um todo, ele individualmente deve ser orientado pelo principio que orienta as decisões do jogador com bola, a penetração.
O que têm os princípios fundamentais a haver com esta situação?

Roberto Baggio disse...

Já te explico, só mais uma questão.

Por que é que organizas a tua equipa?

Miguel Martins disse...

Não percebi a pergunta. Se a questão é mesmo a que está escrita a resposta é para estar mais próximo de ganhar. Já disse muitas vezes aqui que a organização é um meio para atingir um fim.

Roberto Baggio disse...

Muito, a minha resposta para as tuas perguntas que antecedem as minhas perguntas é exactamente essa.
Para estar mais próximo de...
É esse o meu entendimento, assim como tu tens o teu :)

Miguel Martins disse...

E o que têm os princípios fundamentais com a situação debatida? Eu mostrei-te como os princípios específicos e em concreto a penetração, mostrei-te como a teoria sustenta a decisão do Di Maria como correta... E ainda para mais (não me canso de repetir) marcou.
A organização é bem mais do que apenas os princípios fundamentais! Outra diferença é que eu considero que uma boa organização cumpre a sua finalidade... Se não cumpre a finalidade é porque essa organização não é assim tão boa (mais uma vez em contextos de qualidade individual equilibrada).

Roberto Baggio disse...

Nenhuma. A questão era perceber o porquê que tu, entendias que os princípios deveriam ser orientadores do processo colectivo.
E a resposta foi clara, porque acreditas que isso te aproxima da vitória.

Eu acredito, por outro lado, que mantendo as probabilidades ao meu favor, do primeiro ao último gesto do jogo, com consecutivas tomadas decisão nesse sentido, garantindo sempre a opção que garante maiores chances de..., estou mais próximo da vitória.
Dessa forma, o que Di Maria fez foi horrível, independentemente de ter feito golo.
Pois, mas eu não concordo, como já percebeste, com alguns dos princípios específicos.

Matic disse...

"Eu acredito, por outro lado, que mantendo as probabilidades ao meu favor, do primeiro ao último gesto do jogo, com consecutivas tomadas decisão nesse sentido, garantindo sempre a opção que garante maiores chances de..."

Eu acho que entendo o que pretendes transmitir, e em medida... de acordo. Mas, gostava de entender melhor a tua tomada de posição, sem eu próprio tomar alguma. Como achas que consegues atingir, efetivamente, essa perspetiva no concreto? Como constringes o treino? Aumentando a variabilidade de situações, ou diminuindo? Criando algum determinismo num jogo que se demarca pelo seu indeterminismo? (Bom, indeterminismo, não. Determinismo alargado, penso que tens noção da dimensão da aleatoriedade associada ao jogo)

Roberto Baggio disse...

Dotando os jogadores de capacidade de resolver problemas. Isso pressupõe aumentar a variabilidade de situações. Porque eles aprendem, sabendo qual é a tarefa (princípios de jogo) e colocando-os em prática, com uma evolução gradual dos estímulos. De início, menor variabilidade, claro, para facilitar a aprendizagem, depois aumento gradual para níveis de complexidade semelhantes ao do jogo, 11*11.

Exemplo, contenção e coberturas, começo pela contenção 1*1, depois em inferioridade 1*2,.... depois acrescento cobertura, quando a contenção for adquirida, 2*2 depois em superioridade 3*2, depois em igualdade novamente 3*3, depois em inferioridade 2*3... Etc...
Até ao 11*11, onde para além dessas tarefas há todas as outras...

Sei que nunca vou atingir o nível a que me proponho, derivado do que disseste sobre a aleatoriedade e o caos do jogo , mas procuro "exaustivamente" atingir.
Erro, treino, jogo, erro, treino, jogo.

Signori disse...

Ja vi videos das tuas equipase gostei bastante. Ve-se q ha trabalho e dimamica colectiva com os principios a que te propoes. Nada disto em questao. Ja pensaram q no caso do Maria a execução dele permita chegaR ao golo numa execução simples a colocar a bola num sítio a poucos metros de distância com mais ou menos força e menor ou maior atitude. Na opção do passe implicava uma execução com a força e colocação mais exata, e o golo dependia de um outro factor que era a execução do colega. Tudo somado ninguém me garante qual a melhor opção. A do di Maria deu golo

Roberto Baggio disse...

Se a ti não garante que o passe é a melhor opção, então não percebeste nada que vem sido defendido por aqui, ou no lateral esquerdo. Porque mesmo os que defendem a eficácia da acção do Di Maria, dizem que o passe era a melhor opção.

E como referi, sendo essa a melhor opção, eu quero que os meu jogadores tenham sempre essa em primeiro lugar. Em primeiro lugar às melhores opções.

Mas já preparei um texto a explicar o porquê

Signori disse...

Coletivamente era a melhor opçao E o colega estava em melhor posiçao. Mas nao era o colega que tinha a bola. Ano duas Bolas em campo, uma Nos pés do di Maria e outra nos do colega naquela situação é claro que o colega tem mais possibilidades. Mas como isso não acontece, A nível de eficácia nao sei se seria ou não taomais eficaz E ate acredito q sim. Só com amostras elevadas de situações semelhantes em que ambas as opções eram tomadas. E mesmo assim depende da qualidade dos executantes terreno d jogo açao do gr,

Roberto Baggio disse...

Depende do contexto... Que já foi descrito anteriormente... Com um passe o Palácio ficava com uma acção de finalização muito mais simples, porque não tinha gr. Isso confere muito maior probabilidade de sucesso do que tendo gr. É que não é mais, é muito mais.
Não há como negar que aquela era a melhor opção.
Agora se começamos a falar de eficácia das acções e etc, dá perfeitamente para perceber o porquê de tanto bom executante, tomar de forma consistente más decisões. Porque num determinado momento têm sucesso, e depois chega a uma altura onde eles "muito muito muito muito muito" dificilmente mudam o perfil de decisão e lá está. Tens aí um Di Maria a falhar centenas e a acertar dezenas.
Ps: Neste lance, como referi, não há solução individual que o salve, porque há uma colectiva melhor. O jogo é para ser resolvido colectivamente, quando assim o contexto o dita e individualmente quando assim o contexto o dita.

Signori disse...

Concordo plenamente. Apenas estava a argumentar que há situações mais óbvias tipo ter um colega em boa posição isolado e optar pelo um contra um ou dois. É que sinto que na prática podia Sugerir melhor opção mas não o críticaria cm em outra situação ou contexto. Interessa-me mais a gestão humana e emocional e como um jogador pode reagir se for criticado de determinada maneira numa situação em que deu golo.

Roberto Baggio disse...

A mim interessa que ele não fique com emoções positivas de comportamentos desajustados.

Signori disse...

A mim interessa-me o impacto de emoções negativas no seu rendimento principalmente quando há um sentimento de valorização imensa quando se marca golo, quer internamente quer externamente, e se a crítica ou conversa com o jogador nao for bem medida, pode correr-se o risco de desequilíbrios emocionais. O golo tem uma conotação significados a vários hotéis muito específicos. E Gerir esse momento como um outro qualquer do jogo é arriscado. Teoricamente entendo,mas a gestão humana nao é tão simples, a gestão de grupo e depois a individual tem nuances.

Signori disse...

Varios niveis e nao hoteis lol. Dicionario da treta!

Miguel Martins disse...

bom dia.
"Dessa forma, o que Di Maria fez foi horrível, independentemente de ter feito golo. " Falas em probabilidades mas há algo que descuras... no caso da acção do Di Maria estás a falar de algo que aconteceu... foi golo. E criticas algo que aconteceu por oposição a algo que poderia tornar mais fácil algo que aconteceu! Ou seja, passar poderia tornar mais fácil ser golo, esqueces-te é que com aquela opção foi golo, com a outra não sabes se seria, sabes apenas que tinha alta probabilidade de ser.
"Pois, mas eu não concordo, como já percebeste, com alguns dos princípios específicos." Mas concordas e orientaste por princípios apenas colectivos para justificar acções individuais?
"começo pela contenção 1*1," e o que orienta o teu jogador com bola?
"Agora se começamos a falar de eficácia das acções" todos já concordamos que a eficácia influência o que é uma boa decisão ou uma má! Até tu quando se falou do Ronaldo disseste que ele podia porque tinha sucesso (e muitas vezes apareces com estatísticas de sucesso sem fonte nenhuma)... agora não podes vir dizer o contrário.
"A mim interessa que ele não fique com emoções positivas de comportamentos desajustados." é melhor ficar com emoções negativas por ter marcado? Se são realmente desajustados não te vão faltar oportunidades de mostrar que a outra opção era melhor... se ele marca golo e não o deixas tentar outra vez nunca saberás se ele voltaria a marcar.
E volto a salientar... nesta discussão sobre a probabilidade das acções e a melhor decisão o único facto é que foi golo... o resto é tudo probabilidades.

Roberto Baggio disse...

Pois é aí que te enganas. É facto que foi golo. Mas antes de ter sido golo, é um facto que havia uma opção melhor do que a que ele escolheu.
Reitero, estamos a falar do Di Maria. E já perguntei, variadíssimas vezes se querem vídeos onde ele falha situações destas, por ter tido a mesma decisão.

Portanto, já o referi várias vezes. Há quem, como vocês, analisa as coisas do ponto de vista do resultado. Eu não. Porque o resultado, como já disse, tem um precedente. Precedente esse que é o que vai garantir, mais resultados, ao longo de uma amostra grande de jogos. Isto porque, caso eu tome as melhores decisões, a todo momento, chego ao objectivo na maior parte do tempo. Caso eu não tome, não chego lá. A não ser que eu seja um fora de série e não precise de ajustar o meu comportamento. Não é o caso! Di Maria, não é fora de série!
E isso é outro facto deste lance.
E depois ainda há outro, cada vez mais o jogo é mais colectivo, o que explica alguns considerarem Messi o melhor de sempre, tal como Barcelona a melhor equipa. Então observemos as acções de Messi, num jogo qualquer. E já que faço estatísticas sem, prova, Miguel, vou fazer. A cada toque na bola e no final se Messi não optar em 95% por opções colectivas, dou-te razão okay?

E ele o faz, porque isso é jogar bem dentro de um jdc. Objectivo primário, resolver as situações de forma colectiva. Caso não exista essa possibilidade, usar a individualidade.

Miguel Martins disse...

Objectivo de qualquer jdc marcar pontos e evitar sofrer... Não há nenhum jdc que pontue de forma diferente uma jogada individual ou coletiva.
Quando dizes "Reitero, estamos a falar do Di Maria." mostras o teu preconceito em relação ao jogador. Manda ai 3links com lances iguais com ele a falhar... Só peço 3.
Ainda não percebi como orientas a decisão do teu jogador com bola...
"Há quem, como vocês, analisa as coisas do ponto de vista do resultado." aí é mais um engano teu... Eu analiso a organização mas não nego o resultado... Para mim uma boa organização está condenada a ter bons resultados pois existe uma relação causa efeito, se o efeito não corresponde procuro a explicação na causa e não em desculpas extra... Ou seja, se não há resultados procuro a causa na organização e não na sorte ou a dizer que outros não jogam nada e só jogam longo mas ganham. Procuro as desculpas naquilo que me diz respeito... Na minha organização. A organização da equipa não é simultaneamente o meio e o fim, a causa e o efeito.

Roberto Baggio disse...

"Objectivo de qualquer jdc marcar pontos e evitar sofrer... Não há nenhum jdc que pontue de forma diferente uma jogada individual ou coletiva."

Sim, o problema disso é que tens acções pelo meio dessas pontuações, que te levam a ela!
E tens várias formas de a conseguir. E a melhor, para mim que devo ser o único a achar que isso tem lógica, é aquela que a todo momento garante maior probabilidade de que a pontuação aconteça. E é isso que estás a negar. Eu não disse que o resultado foi mau, disse que o que precede o resultado foi horroroso, e foi! eu não neguei nada, até agora, portanto...

"Ainda não percebi como orientas a decisão do teu jogador com bola..."

Não percebeste porque não queres perceber!
Acho que toda a gente o percebeu menos tu.
Novamente contexto. Quantos contra quantos? Estou enquadrado? Posição relativamente a baliza adversária? Tenho espaço para percorrer? etc, etc, etc...

" Para mim uma boa organização está condenada a ter bons resultados pois existe uma relação causa efeito, se o efeito não corresponde procuro a explicação na causa e não em desculpas extra..."

Então se o Di Maria tivesse falhado este lance qual seria a causa?

Roberto Baggio disse...

3 links com ele a falhar 1x0?
Até arranjo mais, se quiseres...

Miguel Martins disse...

"Acho que toda a gente o percebeu menos tu.
Novamente contexto. Quantos contra quantos? Estou enquadrado? Posição relativamente a baliza adversária? Tenho espaço para percorrer? etc, etc, etc..." "3 links com ele a falhar 1x0?"
Então explica lá como resolver 1x0?
Arranja lá os links.

Miguel Martins disse...

"Então se o Di Maria tivesse falhado este lance qual seria a causa?" se tivesse falhado e uma suposição. Ele marcou e um facto. (peço desculpa pela acentuação mas foi no tlm)

Miguel Martins disse...

"Então se o Di Maria tivesse falhado este lance qual seria a causa?" se tivesse falhado e uma suposição. Ele marcou e um facto. (peço desculpa pela acentuação mas foi no tlm)

Roberto Baggio disse...

"Então explica lá como resolver 1x0?
Arranja lá os links."

1x0, é golo. Não há solução colectiva possível, lá está, deve emergir a individualidade.

O Importante aqui é perceberes que em situações onde o Di Maria se encontra em posição privilegiada para fazer golo ele falha. E isso faz com que ele não seja especialista (fora de série), o que implica que em 2x0 deva optar, pelo passe... Acho que isso fica claro certo?

Roberto Baggio disse...


http://www.youtube.com/watch?v=JwSGy3mAccg

http://www.youtube.com/watch?v=b-TVY7GfyEk ( aos 44 segundos)

http://www.youtube.com/watch?v=JkKQ3WCZFOM

http://www.youtube.com/watch?v=8GPoPbodz6c

Ainda dou este de borla, tal era a dificuldade da execução... http://www.youtube.com/watch?v=x3a5Yk4sMDw

Roberto Baggio disse...

Acrescento, Miguel, que no jogo contra o Dortmund do qual fiz o vídeo do varane ele tem um lance 2*0 não entrega e falha e ainda tem outro 1*0 que falha.

Signori disse...

Eu pessoalmente, procuraria uma abordagem muito honesta com o jogador: "Di Maria, no lance daquele golo, por um lado sei que marcaste, puseste milhares de pessoas ao rubro, sei que sentiste uma grande felicidade e foste elogiado por o teres marcado, e acredita que não te quero tirar isso, mas por outro lado não deixo de pensar se realmente aquele é um lance em que haveria outras soluções, e uma solução colectiva melhor. Consegues perceber onde quero chegar, qual é a tua opinião do lance?"

E a a partir daqui explorar as opções possíveis, a tal descoberta guiada, numa atitude de grande respeito pelo jogador e pelo significado do que atingiu, o golo. Noutro lance em que opte por uma solução individual e não colectiva, num lance a meio campo p ex, certamente que seria ligeiramente diferente a abordagem inicial, mas sempre numa atitude de respeito pela opinião do jogador e de como avalia este tipo de lances, e aquele lance em específico, porque pode ter havido condicionantes que não nos demos conta.

Roberto Baggio disse...

Signori, isso depende, lá está das regras de acção que ditas inicialmente...
Eles sabem desde o primeiro dia que não nos interessa se eles marcaram golo ou ganharem um jogo se o que eles fizeram antes disso foi mau.

Miguel Martins disse...

Boas.
No 1º está isolado sem colega para passar logo a situação é diferente da apresentada.
No 2º está isolado sem linhas de passe (nem vou falar daquilo monstruoso que fez o Muslera) logo é diferente.
3º idem aspas.
No 4º até dá razão a quem diz que devia rematar... o Benzema estava isolado com o Gr e fez o passe (o que tu impões como a única decisão aqui e muito mais provável de ser golo do que o remate) e vê o que dá... vai ao encontro de todos os que disseram que apesar de o passe poder ser melhor não se pode garantir que seria golo, enquanto e decisão de rematar foi golo!
4 vídeos 3 situação são sem colega para passar e o que tem colegas para passar optam pelo passe e dá em perda de bola... 3x1+gr bem resolvido pelo Di Maria (o único a decidir bem com bola em todo o lance), a colocar benzema 1x0+gr que opta pelo passe em vez do remate e dá em... nada!
Quando vi a resposta com os links no tlm até pensei... tantas oportunidades para salientar ao Di Maria que há outras opções além do remate... no entanto não há aqui nenhuma em que se enquadre outra opção, e na que tomam a opção pelo passe não dá nada.

Roberto Baggio disse...

Não leste nada do que foi acima disso. Portanto, nada a comentar sobre os teus comentários.
. Abraço