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segunda-feira, setembro 16, 2013

Tomada de decisão, Di Maria, 2º Parte

De forma unânime, hoje, a maioria esmagadora dos treinadores mundiais dizem ser a tomada de decisão o aspecto mais importante do futebol moderno. A tomada de decisão virou moda, toda gente fala nisso, mas poucos percebem o que ela é realmente, poucos percebem a sua área de importância, e ainda menos entendem os factores que influenciam a mesma.

Sabe-se que o futebol é um jogo complexo, e derivado dessa complexidade e da melhoria colectiva das equipas, existem princípios de acção que ditam uma aproximação ao sucesso ou o desafio de probabilidades desfavoráveis. Para mim, a melhor equipa é aquela que está sempre a tentar aproximar-se do sucesso, cumprindo de forma regrada com os princípios fundamentais de jogo.
Isso tem uma consequência directa: Os jogadores "têm" de saber o que são princípios fundamentais, "têm" de percebe-los, "têm" de saber interpreta-los, e reconhecer quando é que a sua aplicação é ou não vantajosa, sabendo, a partida, que na maior parte das situações a sua "execução" levará ao "sucesso".

Então, já dá para perceber que tal como no Xadrez o futebol é um jogo que exige pensar, acima de tudo, tal é a sua complexidade. Para além do conhecimento das regras de acção, é necessário estar dotado de capacidade de análise e de resolução de problemas.

Imaginemos uma partida de Xadrez de contra-relógio: Dois jogadores sentados, num jogo de parada e resposta. Sabemos, nesse caso, que a tomada de decisão está condicionada pelo factor tempo, pelo que a resolução dos problemas devem ser rápidas. Então tenho esse aluno, que faz uma jogada má, que o adversário não aproveita, e que o leva a ganhar o jogo. No final, vou reflectir com ele passo a passo sobre todos os movimentos que o levaram ao "sucesso" e para "surpresa" minha ele não se apercebeu que a jogada foi má, tal era a euforia com o resultado da sua acção. Daí, eu poderia concluir que, ele não pensou antes de fazer a jogada, ou ele pensou de forma errónea, apesar de ter conseguido a vitória naquele jogo.

Aquele passo não foi a melhor forma de contribuir para a sua aproximação da vitória, contudo ele ganhou! O problema aqui, é que num jogo que requer pensar, é preciso a cada passo pensar, e que o pensamento vá de encontro ao objectivo, aproximando quem o executa do sucesso.
Como professor, qual seria a minha tarefa?
Dizer, parabéns pela vitória, erraste, mas como ganhaste tudo bem. Percebe que a jogada foi má e havia outras opções que garantiam maior aproximação ao sucesso.
Ou, caro aluno, a tomada de decisão foi má. Quero que saibas, que no longo prazo, repetindo jogadas destas, não vais ganhar, uma vez que o que executaste não te aproximou da vitória, ainda que tenhas ganho nesta partida.
"A tomada de decisão com base nas emoções não é uma excepção, é a regra (Damásio, 1994). Elas permitem-nos responder de forma não-consciente a certas situações com base no passado cultural (Damásio, 2003a). Além disso, as emoções são também a forma que o cérebro usa para nos alertar para algo de urgente e nos proporcionar um plano de acção (Goleman et al, 2002)."
Ora, a capacidade de “tomar decisões rápidas e tacticamente exactas, constitui-se numa das mais importantes capacidades do atleta e determina muitas vezes os sucessos dos jogos técnico-tácticos e é frequentemente responsável pelas diferenças de desempenho individual” (Costa et al 2002:12). Os processos cognitivos funcionam, então, como mediadores entre o conhecimento táctico/especifico que o jogador apresenta sobre o jogo e entre as respostas a que os jogadores chegam para dar continuidade ao jogo (Costa et al, 2002), pelo que o conhecimento táctico/específico condiciona o entendimento e, consequentemente, a resposta do jogador em Jogo. O conhecimento específico permite então diferenciar a qualidade entre jogadores (Costa et al 2002; Guilherme Oliveira, 2004)." 
"Com tudo isto, actualmente, as emoções são vistas como uma avaliação a nível mental de determinada situação que origina respostas dirigidas, não só para o corpo mas como para o cérebro, originando um padrão distinto (Damásio, 1994). Isto vem permitir que a emoção confira determinado valor à situação e nos auxilie na nossa capacidade de elaborar planos, assim como ter responsabilidades sobre nós próprios (Damásio, 1994)."
"Um processo de aprendizagem é estimado a partir da memória e recordação dessa aprendizagem (Jensen, 2002). Nesta lógica, a única forma de se saber se o jogador aprendeu realmente, ou não, um determinado comportamento passa por verificar se demonstra ou não a recordação desse comportamento numa futura situação semelhante.Alguns estudos demonstraram que todas as experiências carregadas de emoções (agradáveis ou desagradáveis) são mais facilmente recordadas dos que as experiências neutras, perdurando na memória e, por isso, mais acessíveis aquando de uma possível recuperação (Jensen, 2002; Goleman et al, 2002), confirmando que “as emoções recebem um tratamento preferencial no sistema de memória do nosso cérebro” (Jensen, 2002:164)."
"Ainda relativamente à aprendizagem, Damásio refere-nos ainda que esta “tem vindo a associar emoções e pensamentos numa rede que funciona em duas direcções. Certos pensamentos evocam certas emoções e certas emoções evocam certos pensamentos” (Damásio, 2003a:88). Ou seja, uma emoção é despoletada não só por determinado acontecimento ou objecto real, mas também por uma recordação desse mesmo acontecimento (Damásio, 2003a). Daí que os planos cognitivos e emocionais estejam constantemente ligados por estas interacções.""De uma forma geral, as emoções permitem-nos “avaliar o ambiente que nos rodeia e reagir de forma adaptativa” (Damásio, 2003a:71). Perante determinada situação, é despoletada uma emoção que faz com que actuemos de modo pré-organizado e, muitas vezes, não é necessária a avaliação consciente da situação para que a emoção seja deflagrada, pois o organismo está preparado para reagir automaticamente (Damásio, 2003a). Este automatismo permite responder mais rapidamente a uma determinada situação."
Diz-se que o objectivo do jogo é ganhar, com o qual não discordo. Mas percebe-se poucas vezes, que para ganhar, consecutivamente, é preciso manter na maior parte do tempo as probabilidades a nosso favor. Esquecemos que comportamentos desajustados têm reforço positivo com  a obtenção de um sucesso, a curto prazo. E é nesses momentos que devemos reagir de forma mais veemente, para que os jogadores não desafiem de forma "sistemática" a aproximação da vitória, preterindo situações mais vantajosas, em nome do sucesso anterior que obtiveram, ainda que em situações desvantajosas. Para mim, essas consequências são mais do que óbvias. A associação de emoções positivas a comportamentos desajustados tem efeitos nefastos no futuro comportamental do jogador, e para que ele melhore é preciso que ele perceba que errou, onde errou, e por que é que errou. E sendo a tomada de decisão tão fundamental, não percebo como se pode encarar de forma tão leviana erros de pensamento (decisão). Daí o número elevado de jogadores com índices baixos de acerto na tomada de decisão, por melhores executantes que sejam.
Como aqui foi explicado, é preciso que os jogadores compreendam o momento certo para driblar, o momento certo para rematar, o momento certo para passar, o momento certo para conduzir, etc, etc...
É imperativo que os meus jogadores percebam, que num jogo como este, as soluções colectivas devem ser opção, na maior parte do tempo, e as soluções individuais, devem emergir quando não existem soluções colectivas melhores. Assim eu entendo o futebol, assim eu entendo o jogo.
"A relação entre tomada de decisão e emoções existiu desde os primórdios do homem. A evolução deu-nos, primeiro, a capacidade de produzir reacções a objectos e circunstâncias – a maquinaria da emoção – que promovessem ou ameaçassem a vida (Damásio, 2003a). Dessa forma, estamos evolutivamente programados para agir de um modo pré-organizado quando detectamos determinadas características dos estímulos no ambiente ou nos nossos corpos (Damásio, 2003a). Para tal acontecer, não é necessário o reconhecimento do estímulo (situação) para que a emoção seja deflagrada, uma vez que o organismo está preparado para reagir automaticamente (Damásio, 2003a).Quando as emoções sentidas perante determinada situação no presente têm correspondência com situações do passado, a nossa atenção focalizará (conscientemente ou não) determinados aspectos e, dessa forma, melhoramos a análise da situação (Damásio, 2003a). Assim, as emoções estão correlacionadas com as consequências das decisões, pois fazem parte de uma antecipação da consequência das acções (Damásio, 2003a). Se determinada opção no passado teve consequências positivas, a emoção faz com que essa decisão positiva seja tomada mais rapidamente, dado que no passado essa decisão foi positiva. Da mesma forma, uma decisão errada no passado faz com que, no presente, perante circunstâncias semelhantes, o sinal emocional funcione como um alarme automático ao apontar para opções que no passado não foram correctas (Damásio, 2003a).
Então, perante isto, quando um jogador toma uma decisão que se revela positiva, esta ocorrência fica marcada nas memórias como algo positivo e o contrário também se verifica, se o resultado da decisão se revelar negativo. No futuro, num cenário semelhante, o cérebro pode preparar o organismo para responder de determinada forma assente naquela que proporcionou o resultado positivo. Assim, mesmo antes do próprio raciocínio aconselhar ou não a consumar determinada decisão, “o sinal emocional já marcou opções com carga positiva ou negativa” (Damásio, 2003a:171).
Além disto, as tomadas de decisão estão relacionadas com os estados emocionais. As decisões que causam estados emocionais agradáveis passam a ser mais solicitadas e permitem-nos responder mais rapidamente (Damásio, 2000). Ao contrário, as decisões que produzem um estado emocional desagradável são menos solicitadas."
 
"Em suma, “esta carga reduz a extensão do espaço de decisões e aumenta a probabilidade de que a nossa decisão esteja de acordo com a experiência que tivemos do passado” (Damásio, 2003a:172). Então, antes de avaliarmos e analisarmos a situação, o nosso organismo reduz drasticamente as opções de escolha de maneira inconsciente em função de aspectos corporais, somáticos, fruto das consequências das nossas experiências anteriores (Damásio, 1994)."
Neste tipo de casos, a minha acção terá "sempre" o objectivo de "combater" as emoções associadas ao desacerto. E para isso, sigo algumas regras simples, desde o primeiro ao último treino: Dotar os jogadores ao máximo de conhecimento do jogo, treinar princípios de acção congruentes com isso, dar liberdade para a tomada de decisão, corrigir apenas quando necessário ou quando o erro é recorrente, em conjunto com o jogador/equipa ou apresentando eu uma solução, fazer com que os jogadores tenham um papel activo na escolha de alguns princípios do nosso modelo de jogo, assim como das nossas opções no decorrer do jogo, no fundo quero que se sintam responsáveis pelo processo, e que percebam que dentro de um jogo desportivo colectivo "não" só há espaço para a individualidade quando o colectivo não consegue dar soluções.

Com isso tudo consigo algo de valor inestimável, e que felizmente, na sua maioria, os jogadores levam para o resto das suas vidas: Pré-disposição para ouvir e pensar...

74 comentários:

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Pese embora concorde contigo em quase tudo, existe, como já disse algures, uma questão impossível de ignorar: o cálculo da probabilidade, e a amostra necessária para que verifiques o efeito da variância nesse resultado. Serão 100 jogos suficientes? Ou será que, desde que se joga futebol, não existe, com o somatório de todos os jogos e acções, uma possibilidade desse cálculo. É que, embora o futebol não seja um jogo de possibilidades infinitas (até pela definição dos intervenientes), é um jogo de possibilidades incomensuráveis. A categorização dessas possibilidades, cujas classes constituiriam os elementos de cálculo , não me parece possível, pelo menos num plano tão abrangente quanto seria exigido para afirmar peremptoriamente o primado de tal decisão em oposição a outra.
Segue-se daí, a meu ver, que a única solução se identifica com a relativização de certos fenómenos em função dos contextos. Claro que, e como é, aliás, evidente, podes asserir que se o jogador chutar de uma baliza em direcção à outra, vai ter pouca probabilidade de marcar. Mas e se estiver a favor do vento? E se for o Roberto Carlos e o guarda redes adversário um anão? Como vês, são imensas variáveis que entram na identificação da melhor decisão, ainda que neste exemplo extremamente simplificado. É que mesmo que nos sustentemos de um paradigma que seja regido pela probabilidade, a própria definição das possibilidades obedece a inúmeras variáveis, cujos valores são muitas vezes impossíveis de calcular. O próprio peso de cada variável em cada equação é impossível de alcançar, pelo menos com toda a certeza.
Ainda assim, e como vimos no exemplo supra, induzimos certas situações no futebol, da mesma maneira que o fazemos em qualquer aspecto da nossa vivência, o que não nos garante que cheguemos a um valor que se encontre num intervalo minimamente reduzido (por exemplo, entre os 40%-50%). Isto sem entrar, porque penso que não seja muito relevante para o objecto da questão, em indagações concernentes ao domínio epistémico.
Mas, e como disse, pode-se adequar a probabilidade, por motivos mais utilitários, a um contexto, reduzindo as variáveis e adaptando-a à inexistência ou improbabilidade delas (ainda que esta, como disse, não possa ser alcançada no cálculo). Em virtude disse julgo que (sendo que não estou familiarizado com as questões teóricas do jogo, com o acervo bibliográfico em questão e, até, com aspectos teoréticos das probabilidades que aqui procurei intuir) não podemos assumir como universalizada, com toda a certeza, qualquer proposição que se refira a questões de tomada de decisão no futebol. No entanto, concordo contigo no plano utilitário.
Corrijam-me se estiver equivocado.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

António,

Sim, há muitas variáveis, algumas das quais completamente aleatórias que não posso controlar e quantificar. Contudo o trabalho do treinador é melhorar aquilo que é "melhorável" e ignorar o que não controlo. Na parte que me diz respeito, eu quero obter o máximo possível da parte deles, compreendendo obviamente toda e qualquer explicação que eles me dão. Aliás, a minha primeira pergunta é sempre por que é que fizeste aquilo e daí parto para o debate com o jogador.

Como disse, isso são "regras", até porque ninguém definiu isto, que eu sigo. Sigo porque dentro do contexto em que estou inserido, ou dentro do contexto profissional, esses exemplos "absurdos" que deste, acontecem em poucos casos.

Por exemplo, ao longo de uma época desportiva (60 jogos por exemplo), tens 5 jogos onde a qualidade individual dos teus jogadores é claramente superior, e aí, é natural que os teus índices de acerto em situações individuais sejam maiores. Mas depois tens os outros (55 jogos).

Depois há claro, todos as outras coisas que não controlamos, como a atenção que o jogador deu aos estímulos do jogo (se estava a pensar na Shakira, por exemplo), o estado físico do jogador no momento da tomada de decisão, o estado emocional tendo em conta por exemplo o resultado do jogo ou a pressão do público, a relva, a lembrança de situações anteriores, e muitos outros milhares que não estão aqui contemplados.

A questão é: Eu, faço a minha parte, tendo em conta aquilo que são as minhas ideias. Depois ele decide, se decide bem, reforçamos com feedback e com treino, se decide mal recalcamos com feedback e com treino, e depois jogo, e continuámos neste ciclo.

Anónimo disse...

Algumas críticas ao artigo:

- Muito extensivo e fastidioso com muitas das citações a requererem serem encortadas e melhor enquadradas na questão do Di Maria. Acho que acabaste por divagar muito ao longo do texto.

- Se formos a interpretar bem o que escreveste, acaba por contrariar um pouco a tua tese crítica à tomada de decisão do Di Maria.

- No mesmo parágrafo (o último do texto) contradizes-te um pouco, pois se salientas as seguintes:
«regras simples, desde o primeiro ao último treino: Dotar os jogadores ao máximo de conhecimento do jogo, treinar princípios de acção congruentes com isso, dar liberdade para a tomada de decisão, corrigir apenas quando necessário ou quando o erro é recorrente, em conjunto com o jogador/equipa ou apresentando eu uma solução (...)»
Não tenho nada a apontar a estas regras, mas depois terminas desfazendo essa "liberdade para a tomada de decisão", quando escreves: «(...) que percebam que dentro de um jogo desportivo colectivo "não" só há espaço para a individualidade quando o colectivo não consegue dar soluções.»
Na minha opinião, um treinador deve ensinar os jogadores a pensarem nos "vários caminhos" que poderão percorrer para atingir determinados objectivos. Deve ensinar os seus jogadores a percorrer os caminhos mais simples que são quase sempre as soluções mais elegantes para a resolução dos problemas. Agora, não se pode nem se deve retirar a liberdade aos artistas.

- Engraçado referires a bold «Pré-disposição para ouvir e pensar...» e verificar que não o fazes. Caso para dizer "faz o que eu digo, não faças o que eu faço". É preciso saber ouvir/ler, interpretar e pensar sobre os assuntos. Muitas vezes falta saberem interpretar a informação. Chama-se a isso literacia e é um mal desta geração "millenium".

- Quando colocas referências como «(Damásio, 1994)» deves colocar no final a bibliografia completa caso alguém queira ir consultar.

- Por fim, gostaria de abrir o debate deste tema da tomada de decisão correlacionada com o nível de cansaço físico de um jogador. Porque está comprovado cientificamente que a qualidade de decisão é totalmente diferente quando se joga a 10 à hora do que quando estamos a 1000... e não é só porque há maior velocidade de jogo e com isso menos tempo e espaço para tomar decisões. Estou a referir-me ao nível de cansaço momentâneo do atleta, que leva a menor oxigenação do cérebro e com isso leva a piores tomadas de decisão. Por isso é que na escola alemã, sobretudo o Jupp Heynckes, dava muito valor à gestão de esforço durante o jogo. Já quando estava no Benfica em 1999 falava disso.

Roberto Baggio disse...

Anónimo,

Há sim pré disposição para ouvir e pensar. Como disse anteriormente, tenho a certeza que o Di Maria o iria compreender, por ter essa pré disponibilidade desde o inicio.
As soluções colectivas têm vários caminhos...
As referências, para quem quiser consultar, é só pedir.

Quanto ao contrariar a tese do Di Maria, não entendo bem onde. Isto justifica o que penso sobre o sucesso de acções que considero desajustadas.

Quantas soluções colectivas há dentro de um jogo? Eu digo joga para aqui e para ali ou dito regras de acção a que eles têm de se adaptar? Dentro do meu modelo, que é o que está em causa aqui. Eles têm toda liberdade para fazer todo tipo de movimentos, dentro dos seus contextos. Onde em alguns contextos há muitíssimas soluções diferentes, e noutros nem por isso.

Já exemplifiquei com o lance do morata. Se pesquisares neste blog nas tabs....

Ou achas que no modelo dos treinadores não há regras de acção? Ou não tens no teu modelo situações rígidas?

No caso do Di Maria, não aceito a solução que ele me deu, tendo em conta o objecto do texto. Emoções como catalisador da tomada de decisão seguinte.

Quanto ao debate do esforço físico, não é um debate. Porque isso prejudica obviamente a tomada de decisão. E isso é daquelas coisas fora do controlo do treinador.

Roberto Baggio disse...

Quantos as críticas à extensão do artigo. Só o lê quem quer e quem tem disposição para... Assim como eu faço o mesmo exercício quanto aos comentários. Não esquecer que o blogue não é orientado para o leitor. Sinceramente é uma forma que eu e os meus colegas arranjamos de estar em constante reflexão e discussão sobre o jogo, nem que seja connosco.

Anónimo disse...

Bem, eu critiquei de forma construtiva e não a criticar por criticar. Essa do «Só o lê quem quer e quem tem disposição para...» é resposta a quem não quer ouvir.

Mas, se o blogue não é orientado para o leitor, é mais uma espécie de alter-ego, não?

De qualquer maneira, se colocas num texto referências a determinado autor, as normas bibliográficas são claras e não faz mal nenhum colocares no final o título da obra. Aliás, se fizeste extensas citações, bastaria citar copiar a bibliografia da obra. Até porque esse autor poderá ter muitas mais e torna-se mais demoroso quem queira aceder à informação. Mas, pronto, o blogue é teu/vosso. Apenas queria ajudar a melhorar.

A crítica à tese do Di Maria prendia-se apenas no facto de tu dizeres que se ele fizesse novamente o que fez iria para o banco no próximo encontro. Daí achar contraditório dizeres que davas liberdade de decisão aos jogadores.

Concordo em absoluto que devas chamar a atenção para o jogador que "ok, marcaste, parabéns, mas tinha o teu colega em melhor posição". Agora castrar o miúdo por ter tomado a iniciativa, por estar confiante em marcar o golo... acho errado. Se assim fosse o público nunca iria ver obras primas do Di Maria como o golo de letra frente ao AEK (se não estou em erro), na Luz. Futebol é também magia. Futebol é também improvisação. Futebol é também estas pinceladas artísticas.

Por isso é futebol e não xadrez. ;)

Anónimo disse...

Vi o lance do Morata que referiste e mais uma vez pareces contradizer-te.

Nesse lance o Morata remata pelo buraco da agulha. No lance do Di Maria tinha o lado esquerdo do guardião completamente à sua mercê.

Criticas o Di Maria por não passar ao colega que está ao lado e não criticas o Morata com dois em melhor posição para rematar?

É o mesmo autor dos artigos? É que não parece!

Roberto Baggio disse...

Anónimo, mais uma vez não percebeste, por culpa minha, admito. Mas vamos por partes.
Quanto às questões relativas à melhoria dos artigos, Agradeço toda e mais alguma referente a erros ortográficos e de construção de orações ao resto, não dou a mínima importância.
Sim, podes considerar o blogue como um alter ego.
Sim isso que disseste sobre referências bibliográficas é verdade, porém não estou a apresentar nenhum trabalho, nem o blogue me serve para nada se não o que citei atrás.

Quanto ao Di Maria sim iria. Porque é o Di Maria e conheço o perfil dele no que toca a tomada de decisão.
Quanto ao lance do AEK, sim é de aplaudir. Mas aplaudiria mais se ele em 50% dos lances não tentasse fazer o mesmo, culminando em milhares de tentativas e um golo. Assim é só como aquela da água mole em pedra dura.

Roberto Baggio disse...

Para finalizar, quanto ao lance do Morata, está lá bem perceptível. Se não o percebeste, a culpa talvez aí já não seja minha.
Os defesas fechavam as linhas de passe. Não havendo soluções colectivas melhores, individualidade resolve!

GBC disse...

http://www.tvgolo.com/jogo-showfull-1379278542---39

Minuto 1:46

Signori disse...

Outra questão é que as emoções associadas a estímulo golo são muito fortes, e terão em grande parte dos casos mais de uma década a reforçá-las. No futebol jovem compreendo que seja mais fácil modificar esse input (em alguns clubes...,devido ao objectivo aprendizagem e à menor idade e menor sujeição a estes estímulos por parte dos atletas)emocional, mas no futebol profissional, principalmente com estes jogadores que acabaram por chegar onde chegaram devido às suas características técnicas de drible, velocidade, etc, que os permitiram no passado destacarem-se e resolverem muitas vezes sozinhos, e que actualmente são endeusados principalmente às suas características individuais, a abordagem deverá ser diferente. Claro que após um período alargado em que se sujeitaram a novos princípios com um novo treinador, compreendo que a exigência no cumprimento cada vez mais sistemático destes princípios deva aumentar.Mas mais do que simplesmente os princípios impostos ou sugeridos ao jogador, há uma relação que se deve construir que facilite e medeie a interiorização destes princípios pelo jogador. E a evolução desta implica etapas diferentes no estabelecimento da mesma, que certamente irá variar em muitos indivíduos,ou corremos o risco de, no limite, antagonizar o jogador. Olha o AVB no Chelsea.

Signori disse...

Já agora, e isto pode ser discutível, ao segundo 8, o Morata tem a chance de passar para a entrada da área,até olha para lá, mas baixa a cabeça e a parti daí a decisão dele é para tentar o golo. Parece-me que fez aí uma opção, e ainda não estava constrangido. Após baixar a cabeça para preparar o remate, passou a estar, sem linha de passe

Cole disse...

Boas,

Desculpem lá estar a intrometer-me, mas é só para reforçar aqui a ideia do Baggio de que para um indivíduo seja autónomo (p.e.: capaz de inventar uma jogada inimaginável) tem de, em primeiro lugar, conhecer muito bem as regras e os limites da sua ação, para posteriormente poder usar esse conhecimento subvertendo-o e evoluindo o sistema (p.e. a regra do fora-de-jogo teve de ser alterada quando o Sacchi subverteu a regra para tirar vantagem, tal foi a sua astúcia para usar a regra em seu favor).
Peguem no exemplo do Messi, ele faz tantas reviengas como o Di Maria, no entanto fá-las de forma muito mais eficiente porque conhece as "regras" do jogo.

Roberto Baggio disse...

Signori... Não, então ele olhava e passava ao mesmo tempo?
Ou tem primeiro de olhar para depois passar?
Segunda observação, é exactamente quando ele levanta a cabeça que percebe o movimento dos defesa no sentido de fechar as linhas de passe para os colegas. Ou então, durante a trajectória da bola, ainda que eles (defesas) não tivessem tapado a linha de passe, já estavam prontos para reagir e interceptar o passe... É só ver o movimento corporal deles...

Roberto Baggio disse...

Quanto a questão das emoções, já te disse várias vezes: Eu não escolheria Di Maria para o meu plantel...

Anónimo disse...

«Os defesas fechavam as linhas de passe.» Se pausares o video aos 0:27s verificas que havia linhas de passe para o 8 e o 14 até porque o movimento do 14 era para trás, ou seja, estava a criar a opção para o Morata.

Sendo assim, a questão mantém-se: porquê o Di Maria merecia o puxão de orelhas e o Morata não? Contradição!

Outra coisa: já treinaste o Di Maria para conheceres ao ponto de afirmares o que afirmaste?

E, por fim, quanto à capacidade de tomada de decisão do Di Maria, que tal veres uns videos do Benfica na época de 2009-2010, para verificares o quanto ele foi importante nesse capítulo.

Roberto Baggio disse...

Cole, exacto. Messi pode driblar as vezes que quiser e não o faz, pode fazer estes golos mas opta por entregar a bola, mais uma vez repito, na maior parte do tempo. Isso supõe um padrão. E o padrão dele é o colectivo 90% do tempo. Melhor jogador da história?¡ Não sei, não vi os outros todos...
Dos que vi, está a anos luz...

Signori disse...

Concordo, Cole. E isso é que é o verdadeiro conceito de criatividade no futebol, usando e optimizando as capacidades técnicas ao serviço do colectivo. Para mim a questão é que cada treinador quer instruir certos princípios, mas num plantel há 20 jogadores que estão em diferente estado de maturação relativamente a esses princípios, sejam eles quais forem (porque pode ser o exemplo contrário, o Xavi está habituado a jogar com determinados princípios, e se fosse jogar para o Real do ano passado, poderia não ser fácil a conjugação entre a evolução e maturação do Xavi até então, com determinadas acções que lhe iriam ser pedidas em determinadas alturas do jogo daquele REal, como ser estimulado a lançar para o Ronaldo para este entrar num 1x3, com teoricamente melhores opções colectivas À disposição), e não é só apresentar power points e instrui-los com informação mais ou menos exaustiva, vide AVB no Chelsea; é preciso chegar a cada jogador e compreender que jogador é naquele momento, porquê, respeitar esses constrangimentos, e encontrar a melhor forma de mediar a apreensão mais eficaz dos princípios de jogo pretendidos. O Mourinho parece-me bom nisso, vamos ver o Guardiola. Já agora, o Pacheco fê-lo no Boavista, e depois no Maiorca uiui. E compreende-se a dificuldade, que imagino que tenha sido relacional, e ao querer impôr princípios que estavam longe do que os jogadores estavam trabalhados.

E mesmo que teoricamente façam toda a lógica teórica e colectivamente, (os do Pacheco no futebol actual, enfim...)até o Guardiola parece que sentiu aquele choque inicial, é o que se ouviu . Acredito que seja aqui que se faz muito do que é um treinador.

Roberto Baggio disse...

Anónimo, não estou a relativizar a importância do jogador em questão no Benfica ou no Real Madrid. Estou a dizer-te que podia ser melhor. E estou a dizer-te ainda, que, sendo eu treinador do Real Madrid, nunca o teria contratado.
Então o jogos todos que vi dele não chegam para me dizer nada sobre o padrão dele de decisão? Lol essa está boa.

Signori disse...

Não querias o di Maria na tua equipa. Qualquer que fosse, é isso?

Signori disse...

Anónimo, tens razão, aos 26,27 segundos nota-se melhor que teve tempo de olhar e passar, a imagem permite verificar um ângulo mais favorável.

Roberto Baggio disse...

Queria pois, se ele tivesse 18,19,20 anos.

Signori disse...

Olha, eu cá queria-o no Nacional. A questão é que jogadores assim, com qualidade técnica grande, e individualistas, principalmente jogadores que foram habituados a jogar no último terço, e a terem funçãoo, desde miúdos, a resolver, é o que mais há por aí. Acho que as excepções, que as há, não são a norma. E compreende-se, devido ao que já se falou acerca de constrangimentos emocionais no passado. Daí que muitos treinadores, conscientes que têm uma fnção de resolver certos problemas e que invariavelmente terão elementos mais ou menos estranhos no plantel relativamente Às ideias de jogo que preconizam, terão que esticar ou flexibilizar a forma como tentam passar ou implantar certos princípios. Para o REal, sem dúvida que havia melhores hipóteses que o di Maria, mas nem todas as equipas têm essa possibilidade. E com cada vez mais defesas bem organizadas, há treinadores que preferem não abdicar de um gajo destes, que lhe vai dar oportnidades por jogo, do que outros que decidem correctamente mas não têm um pingo de criatividade, ou que, no meio de várias opções colectivas válidas, optarão, pela falta de pézinhos, pela hipótese mais segura e empata fodas. Imaginem uma equipa que tenta joga como o Barça, mas só com ruben Amorins, numa liga competitiva. Pior ataque do campeonato, garanto.

Anónimo disse...

Baggio: Tens dizer qual é o teu caixote do lixo. Mandar fora o Di Maria??? Viva o luxo!

Cole: «um indivíduo seja autónomo (p.e.: capaz de inventar uma jogada inimaginável) tem de, em primeiro lugar, conhecer muito bem as regras e os limites da sua ação» E não achas que por isso mesmo o Di Maria confiante e consciente de que marcaria naquele lance não optou por uma das opções válidas que tinha à disposição? Então porquê criticá-lo da forma como foi sugerida (não entrar no jogo seguinte). Eu no lugar do Baggio, apenas tentaria explicar ao jogador que tem sempre a outra opção e até ensaiaria essa tomada de decisão para ele ir interiorizando. Agora, castrar o miúdo? Nem o resto da equipa iria aceitar bem.
Não acho que o exemplo do Messi seja o mais indicado. Di Maria e Messi jogam em posições diferentes. O Messi jogando numa posição mais central (normalmente de perfil para receber a bola de lado e não de costas) está rodeado quase sempre por 3 ou 4 jogadores adversários num raio de 2 metros se tanto. A maioria das vezes ele opta por estar a trocar a bola com o seu meio-campo ajudando na conservação da posse de bola e com isso criar pacientemente espaços. Hás-de reparar que o Messi faz normalmente as suas cavalgadas quando apenha os adversários a jeito. Em primeiro lugar é preciso que ele consiga ter espaço e tempo para uma recepção orientada para o espaço livre, usualmente uma diagonalzinha central, isso permite num toque aplicar a sua aceleração e entrar num drible curto e veloz como ele sabe fazer. A maioria dos avançados de qualidade esse é um dos pontos fortes que os destingue dos demais. Depois é aquele talento que toda a gente lhe reconhece. Já o Di Maria joga mais ligado à faixa. Transporta mais a bola, faz desmarcações e tenta, nos últimos anos (do Real) descobrir diagonais para os avançados, ali na extrema direita. O seu comportamento na extrema esquerda era mais vertical.

Eu gosto imenso da reacção à perda do argentino, que me faz lembrar um pouco a do Pedrito. Daí os cartões que um e outro têm sendo jogadores mais avançados. Não vês a mesma reacção à perda por parte do Nani, do Varela, do próprio Licá, do Vieirinha e do Ronaldo como a destes dois extremos, só para enumerar uns quantos portugueses. Portugueses...? Talvez o Eliseu tenha uma reacção à perda do mesmo género.

Signori disse...

E provavelmente com das maiores percentagens de posse de bola. Lembram-se do Barça em Milão ou Munique? É do género, mas pior.

Anónimo disse...

« A questão é que jogadores assim, com qualidade técnica grande, e individualistas, principalmente jogadores que foram habituados a jogar no último terço, e a terem funçãoo, desde miúdos, a resolver, é o que mais há por aí.»
O futebol não é preto e branco, ou seja, não há os "tábuas" e os "tecnicistas". Existe toda uma escala de cinzentos entre esses extremos.

Muitas vezes temos a tendência para dizer que determinado jogador é muito tecnicista e vai dar grande jogador, mas depois em competição vemos uns a vingarem-se e outros a ficarem por terra. É a lei da competitividade. Agora, no caso do Di Maria já provou mais do que uma vez que ele é realmente top em termos técnicos. Top o suficiente para sendo treinadores dele teres confiança que numa situação à que foi expressa noutro artigo ele marcasse o golo com "tranquilidade".

Anónimo disse...

Off-Topic: isto para mim é um abuso... 9 anitos?!

http://www.record.xl.pt/Futebol/Internacional/espanha/interior.aspx?content_id=844371

Signori disse...

Anónimo, substituo isso por jogadores no futebol profissional, com grande qualidade técnica e com taxas de decisão baixas

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Claro, e eu concordo contigo substancialmente, visto que é óbvio que estamos aqui a discutir uma questão teórica que, no curto prazo, pouco impacto teria no jogo, mas que ainda assim serve para nos questionarmos acerca dos conceitos utilizados e da sua correcta aplicação. Apenas me parece que, metodologicamente, o conceito da tomada de decisão nunca pode ser universalizado em virtude da impossibilidade de ter em conta todas as variáveis que interferem nas acções dos jogadores e, também, o peso de cada uma delas. Repara, tu podes dizer que a capacidade técnica é a característica mais importante de um jogador, e que vale, digamos, 60% do jogador. Mas qualquer pessoa te pode perguntar pelos motivos que te levam a dar esse valor e não, por exemplo, 65%, ou 10%. Com efeito, o peso da probabilidade, e no nosso caso, na tomada de decisão, só se alcança arbitrariamente e pelo senso comum, não se podendo sustentar na discussão porque não tem fundamentos sólidos, que te permitam dizer que x deve fazer sempre y, ou melhor, que a acção A aproxima sempre a equipa do golo (a não ser em algumas mais generalizadas e, mesmo assim, é discutível).
Mas, e como disse, do ponto de vista dos intervenientes, ou de um prisma mais prático, a ideia é perfeitamente válida pelos resultados que pode oferecer. Mas não avalias a sua valoração por esses resultados, pelo menos neste caso, visto que não podes ignorar as variáveis conhecidas e desconhecidas e o seu peso.
Mas, no essencial, i.e. na metodologia que utilizas, penso que concordo com a tua visão, ainda que não tenha experiência nessa área.
Cumprimentos,
António Teixeira

PS: Signori, qual era o teu blog?

Roberto Baggio disse...

" Imaginem uma equipa que tenta joga como o Barça, mas só com ruben Amorins, numa liga competitiva. Pior ataque do campeonato, garanto."

Pois...
Só que ainda não percebeste que para jogar como o Barça, é impossível teres 11 Rubens Amorins... Esqueceste, que são os jogadores que fazem o modelo, independente das ideias. E esqueceste que um treinador com essas ideias e com 11 Rubnes Amorins, não ia ver as suas ideias em campo.
O que é estranho, teres-te esquecido disso, após todo este tempo de LE.

Quanto ao lance do Morata, não tenho mais nada a discutir, se vocês não vêm que o defesa alemão assim que ele levanta a cabeça, fecha-lhe essa linha de passe, predispondo o seu corpo para agir caso esse passe saia, está tudo dito. Até porque se vê claramente que ele não lhe tenta fechar a baliza, tenta fechar esse passe atrasado.
Mas certamente que vocês vêm outras coisas, portanto, interpretação vossa, e minha interpretação.

"Olha, eu cá queria-o no Nacional"

Não sei qual é o teu modelo de jogo, por isso, se dizes que o querias acredito em ti.

Anónimo,

Tu tens graves problemas de interpretação. Melhor, tu tens graves problemas em aceitar que eu tenho a minha opinião e tu tens a tua.
Por exemplo, para mim, há mais de 11 jogadores para aquela posição (extremo) melhores que o Di Maria. Daí, já podes perceber o porquê de não contratar o argentino.
Se tu tens outro modelo de jogo, outro modelo de jogador, parabéns. Que fiques com o teu luxuoso Di Maria, que tenham muito sucesso juntos.
O meu modelo de jogo precisa tanto de Di Maria como precisa de uma senhora da limpeza para fazer o corredor. E atenção que gosto mais do Di Maria do Real do que o do Benfica. Até porque ele evoluiu, mas não o suficiente.

Signori disse...

Muitas vezes temos a tendência para dizer que determinado jogador é muito tecnicista e vai dar grande jogador, mas depois em competição vemos uns a vingarem-se e outros a ficarem por terra. É a lei da competitividade

Se têm a mesma qualidade técnica, as decisões correctas deverão fazer a diferença. Agora acredito que um menos tecnicista e com maior taxa de decisões correctas seja posto de lado por outro bem melhor em termos técnicos, e com taxa de decisão menor. É o que mais há por aí. Pelo que já referi, devido a decisões que os treinadores podem tomar analisando o perfil do plantel.

Signori disse...

"Imaginem uma equipa que tenta joga como o Barça, mas só com ruben Amorins, numa liga competitiva. Pior ataque do campeonato, garanto."

substituo o jogar como o Barça, foi parvoíce minha, por "mas apenas procurar tomar decisões correctas colectivamente". Pior ataque e percentagem de posse de bola alta, isto já não substituo, apesar de ser impossível de comprovar

Signori disse...

Agora com 1 GR+ 7 ou 8 Amorins e 2 ou 3 di Marias a decidir como decide, mudo a opinião.

Roberto Baggio disse...

Signori,

O problema que é que em ordem a manter a posse é preciso muitas vezes usar qualidades individuais. Na maior parte do tempo, colectivas, mas muitas individuais. E dessa forma, duvido muito que com os Rúbens, terias maior percentagem de posse, por ele não ser criativo.

Signori disse...

Não é criativo, pois não.

De qualquer maneira, a criatividade é como a qualidade técnica, não é ter ou não ter, é um contínuo, uns têm mais que outros. Na minha opinião. A questão é até que ponto a qualidade criativa tem de baixar até termos de colocar, a bem dos resultados, um jogador de top técnico e de drible, como o Di Maria, mesmo a decidir mal, para que se ganhe competitividade. Ou subir a criatividade e abdicar disso. Era mais esta direcção teórico prática que queria dar

Signori disse...

Mais provocador: 10 Busquets ou 8 + 2 Di Marias?

Ronaldinho disse...

Signori, o Busquets foi mau exemplo....

Signori disse...

No mínimo provocador, porque há quem tenha dificuldade em distinguir a sua importância e qualidade. Não é o meu caso.

Em Portugal poderia exemplificar com o Custódio, o Fernando,Rúben Micael, o William Carvalho, o Amorim, Fejsa, André Leão. Talvez o Castro, Bruno China, nuno Piloto, Tiago Rodrigues, Filipe Gonçalves, Diogo Amado Uns melhores que outros.

Roberto Baggio disse...

10 Busquets!

Anónimo disse...

Eu preferia 2 Fernandos e 9 Busquets.

Signori, não viste acho, mas pedi-te o endereço do teu blog :)

Cumprimentos,
António TEixeira

Signori disse...

Numa equipa com estes gajos a levarem uma ensaboadela de jogo colectivo e tomadas de decisão mais acertadas durante 3 anos, preferia encaixar sempre uns Di Marias, com a taxa de decisão que lhe é apontada.

Quem quiser comentar, esteja à vontade, ou dar outro exemplo de jogador. Certamente que isto é discutível. Ou nem tanto...

Ronaldinho disse...

Eu digo que foi mau exemplo porque embora já quase toda gente reconheça qualidade ao Busquets ainda poucos perceberam até onde vai essa qualidade.
Busquets tem muita criatividade, muita qualidade técnica obviamente que a resposta do Baggio ia ser a que foi.

Ronaldinho disse...

Mas a tua forma de pensar foi boa, só escolheste mal o exemplo

Signori disse...

António, era um blog sobre cinema, tv e outros espectáculos. Mas mal chegou a começar, devido à falta de colaboração esperada, por isso prefiro não divulgar porque o que lá está não chegou a reflectir o que era pensado por mim. Se for reactivado e avançar como deve ser, serás dos primeiros a saber. Obrigado pelo interesse!

Signori disse...

off topic. tive agora a rever umas jogadas deste fim de semana, e cuidado com este Arsenal. O Tottenham anda a crescer, Soldado dá cá um jeitão. Sempre tive uma simpatia pelo Sigurdsson.

O Diego López e o Beto estão numa forma fantástica! O Degra do Paços parece-me interessante.

Este Bebé não tem características individuais e idade, para num contexto adequado, ser um gajo de selecção?

O Sporting continua a crescer. O caminho é longo, mas pelo menos parece-me o correcto. Montero tem muita pinta.

Gonçalo Matos disse...

O que é que faz com que Quaresma, Robinho, Denilson, etc não sejam jogadores de referencia nas suas posições? Não será pela sua taxa de decisão bastante baixa? Escolhi-os porque são dos jogadores com maior drible que já vi jogar, melhores ou do mesmo nivel que o Di Maria no um para um.

Se pudessem ter o Robinho ou o Pedrito, quem quereriam?

Signori disse...

Pedrito, óbvio

A questão era escolher entre 10 Amorins ou André Leão ou 8 destes + 2 Quaresmas

Gonçalo Matos disse...

"Sempre tive uma simpatia pelo Sigurdsson."

Também gosto muito. Não é de outro nivel em nada, mas faz quase tudo bem. Comigo jogava sempre!

Eu jogava com 10 Sigurdssons que 8 Sigurdssons e 2 di Maria

Signori disse...

Lembro-me de ver o 1º jogo dele no Tottenham e ficou-me.

A questão que havia colocado era até que ponto numa equipa (que até decida geralmente bem)a qualidade criativa tem de decrescer até termos a necessidade, a bem da competitividade e resultados, de incluir um talento individual com taxa de decisão baixa.

Tem de baixar a um nível médio de criatividade de um Amorim, ou menor como o Anunciação, ou pode ter um nível médio de criatividade de um Fernando ou Costinha? Ou mais ainda, como um Maniche ou DEfour?

Gonçalo Matos disse...

Eu percebo a questão, mas a resposta será sempre subjectiva. Depende do teu modelo de jogo, das tuas ideias.

Tendo 11 Amorins, uma equipa dificilmente era apanhada em inferioridade numérica e provavelmente ia criar muitas vezes superioridade, pela qualidade táctica do jogador. Como decidem bem, acredito que fossem ter sucesso.

Quanto à tua questão em concreto, não te consigo responder facilmente. Acho que com 2 di Marias ia haver mais desacerto que acerto e isso ia condicionar o sucesso da tua equipa. Ias ter mais decisões erradas a resultarem em bolas perdidas que em lances perigosos. Portanto, era 8 Amorins e 2 Licás ou 9 Amorins e 1 Markovic!

Miguel Martins disse...

Boas.
Vou seguir a discussão neste post para não ser necessário ir atrás ao outro responder a algumas coisas e aqui a outras.
No 1º está isolado sem colega para passar logo a situação é diferente da apresentada.
No 2º está isolado sem linhas de passe (nem vou falar daquilo monstruoso que fez o Muslera) logo é diferente.
3º idem aspas.
No 4º até dá razão a quem diz que devia rematar... o Benzema estava isolado com o Gr e fez o passe (o que tu impões como a única decisão aqui e muito mais provável de ser golo do que o remate) e vê o que dá... vai ao encontro de todos os que disseram que apesar de o passe poder ser melhor não se pode garantir que seria golo, enquanto e decisão de rematar foi golo!
4 vídeos 3 situação são sem colega para passar e o que tem colegas para passar optam pelo passe e dá em perda de bola... 3x1+gr bem resolvido pelo Di Maria (o único a decidir bem com bola em todo o lance), a colocar benzema 1x0+gr que opta pelo passe em vez do remate e dá em... nada!
Quando vi a resposta com os links no tlm até pensei... tantas oportunidades para salientar ao Di Maria que há outras opções além do remate... no entanto não há aqui nenhuma em que se enquadre outra opção, e na que tomam a opção pelo passe não dá nada.

Signori disse...

Penso que o Amorim ou o André Leão são bons exemplos. Anteriormente referi que 10 Amorins poderiam ser o pior ataque e a melhor posse de bola.

Sinceramente acho que, como há muita gente que concorda que se devia jogar para o Jardel, ou aproveitar frequentemente as suas características, acho que 8 Amorins poderiam muito bem beneficiar de 2 Di MArias. Não no sentido de lhe meter bolas na cabeça, mas no mínimo colocá-los em 1x1 ou noutra situação vantajosa ou equilibrada para procurar a finalização.

Miguel Martins disse...

Boas.
Baggio: Não vou comentar as citações mas gostaria de te dizer que a tomada de decisão cognitiva é uma teoria ultrapassada... mas não vou falar disso.
"A tomada de decisão virou moda, toda gente fala nisso, mas poucos percebem o que ela é realmente" é bem verdade!
"Sabe-se que o futebol é um jogo complexo, e derivado dessa complexidade e da melhoria colectiva das equipas, existem princípios de acção" já mostrámos atrás qual o principio de acção que orienta o jogador com bola, e que ele salienta que a decisão "correta" de quem tem bola e está em condições de rematar é: rematar.
"Imaginemos uma partida de Xadrez de contra-relógio" qual é a semelhança entre o xadrez e um jogo desportivo colectivo?
"Quero que saibas, que no longo prazo, repetindo jogadas destas, não vais ganhar, uma vez que o que executaste não te aproximou da vitória, ainda que tenhas ganho nesta partida." Esse longo prazo funciona no poker, no blackjack, na roleta... onde é possível calcular probabilidades... o futebol é dinâmico e caótico... não há longo prazo probabilístico, há estatísticas do que se passou mas sem poder preditivo nem probabilístico.
"Dotar os jogadores ao máximo de conhecimento do jogo, treinar princípios de acção congruentes com isso, dar liberdade para a tomada de decisão, corrigir apenas quando necessário ou quando o erro é recorrente, em conjunto com o jogador/equipa ou apresentando eu uma solução" Dotar de conhecimento ou seja explicar que há outras soluções, mas dar liberdade implica aceitar a liberdade que é dada. Como é que defines que o erro é recorrente se ele marca e tu não deixas tentar de novo? Ele nem sequer errou e já não tem liberdade para decidir!
Vou dar uma olhadela nos comments...

Gonçalo Matos disse...

Sim, acho que os 8 Amorins iam saber aproveitar as caracteristicas do di Maria. Por exemplo, numa situação de superioridade numerica, por exemplo, deixar o di na cara do guarda-redes em 1x0.

Anónimo disse...

Concordo com o Miguel na questão da probabilidade.

Mas mesmo no Poker, por exemplo, é matematicamente possível teres uma sample de 1Milhão de mãos e estares, por exemplo, 100 buyins abaixo do EV. Logo, onde é o longo prazo? Então no futebol isso assume contornos impossíveis de esclarecer.

Cumprimentos,
António Teixeira

Miguel Martins disse...

"Quanto ao Di Maria sim iria. Porque é o Di Maria e conheço o perfil dele no que toca a tomada de decisão. " Lá está o preconceito com o Di Maria :)
"E o padrão dele é o colectivo 90% do tempo." Ainda estou á espera... ontem eram 95%! 90% são 9 em 10. Mas se contares os dribles do Messi como colectivo e os passes do Di Maria como individual faz sentido.
Signori: "Morata tem a chance de passar para a entrada da área,até olha para lá, mas baixa a cabeça e a parti daí a decisão dele é para tentar o golo. " Se tem oportunidade de rematar com sucesso a melhor opção é rematar!

Miguel Martins disse...

Continuo sem saber qual é o principio orientador da decisão do jogador em posição 1x0+gr?

Miguel Martins disse...

Gonçalo: E quando o Amorim colocasse o Di Maria na cara do guarda-redes em 1x0, o que devia fazer o Di Maria?

Signori disse...

Miguel, concordo, apenas estava a comparar com a situação do di MAria e referir que a situação era semelhante, ao contrário do que era sugerido, devido aos elogios a um e as críticas ao outro

Signori disse...

Aliás, acho que se tem hipótese de rematar com sucesso não lhe deve ser retirada a liberdade de marcar.

Signori disse...

Pedro Henriques agora na sportv a gozar de quem acha que o Porto poderia jogar só com Quintero, Lucho e Josué, porque supostamente seriam criativos a mais.

Gonçalo Matos disse...

Miguel,

Decidir pelo remate, pelo drible, pela acção que garantisse que marcaria golo mais facilmente. Se for um cabrito que seja. Em 1x0 estamos dependentes da sua acção individual. Mas seja o di Maria ou qquer outro.

Yilmaz disse...

E 10 Shelveys já pensaram no que dava??Lol...

Por acaso nem vi este Swansea/Liverpool(preferi ver futebol latino;Parma/Roma),venho agora de ver um resumo e o gajo esteve em grande!2 assists...

..pros Reds(talvez pensou que ainda jogava lá..?)!


PS:Que jogador este Pjanic!
Já o conhecia(sigo seus passos desde o Metz),mas o gajo ta cada vez mais maduro;que puta de classe meu... Sempre com a cabeça levantada..
Seu estilo lembra-me um pouco o de Pedro Barbosa.

Gonçalo Matos disse...

Yilmaz, como foi o jogo? Faz aí um resumo sff!

Signori disse...

10 Jardéis é que era, lol ! Ou provavelmente como 10x um dos melhores Pdl de sempre daria o pior ataque numa liga competitiva.

Roberto Baggio disse...

Miguel foste ao outro post, não leste nada do que seguiu nos comentários, e comentou por comentar, agora aqui. Então, Miguel, não te vou responder a coisas repetidamente, que foram respondidas antes de perguntares.

Um abraço e boa noite a todos.

Anónimo disse...

Baggio, não posso concordar com as tuas críticas à minha pessoa, pois em nenhuma delas justificaste.

«Tu tens graves problemas de interpretação. Melhor, tu tens graves problemas em aceitar que eu tenho a minha opinião e tu tens a tua.»
Será que não tens um espelho em casa? É que quem não está a aceitar a opinião dos outros e continua a bater na sua és tu. Ainda lá acima demonstrei-te que o Morata tinha linhas de passe para passar a outros jogadores, mas tu agora deu-te na amnésia e já não falas disso. Depois sou eu que não sei interpretar ou respeitar as opiniões dos outros. Pois, tu é que estás a demonstrar que não sabes debater.

Mais, é revelador de enorme inteligência as pessoas que voltam atrás e mudem de opinião quando estão erradas. A questão do Di Maria que estou a discutir é apenas uma: enquanto tu pretendes castrá-lo a nível de decisão forçá-lo a tomar sempre a mesma decisão que é passar para o lado, mesmo quando ele tem confiança necessária para ele próprio atingir o objectivo colectivo, inclusive ameaçando-o de que não jogará mais contigo, eu não acho isso correcto.

«Por exemplo, para mim, há mais de 11 jogadores para aquela posição (extremo) melhores que o Di Maria. Daí, já podes perceber o porquê de não contratar o argentino.»
Ok, mas entre dizer isso e afirmar o que afirmaste do argentino, dando a ideia de que o tipo era um qualquer, vai uma grande diferença. Podes dizer, que optas por outro jogador X, porque tem determinadas qualidades e características que o Di Maria não tem. Mas, afirmar de forma categórica coisas que tu nem sequer conheces do jogador é contrapruducente e até difamatória.

«Se tu tens outro modelo de jogo, outro modelo de jogador, parabéns. Que fiques com o teu luxuoso Di Maria, que tenham muito sucesso juntos.»
Eu não tenho um modelo de jogo ou modelo de jogador idealizado, porque quem já trabalha no futebol à muito tempo percebe que não existe modelo e jogador ideal. Isso é utópico. Para mais, quando entras numa equipa de futebol profissional e até amadora a maioria das vezes não consegues construir um plantel segundo esses moldes idealizados, porque estás sujeito a muitos factores próprios do mercado.

Roberto Baggio disse...

"Ainda lá acima demonstrei-te que o Morata tinha linhas de passe para passar a outros jogadores, mas tu agora deu-te na amnésia e já não falas disso. "

Anónimo, okay, não sabes ler, culpa minha novamente.

Abraço

Anónimo disse...

Agora a culpa é dos outros que não sabem ler... fosga-se!

Vais ser daqueles treinadorzecos que nunca irão assumir os seus erros quando as suas equipas perdem. A culpa será sempre dos árbitros, do tempo, da relva, da bola ser redonda,...

Que PDM do caraças!

Roberto Baggio disse...

Anónimo,

Coitado de ti, coitadinho mesmo. Ao menos podias mesmo aprender a ler.

"Quanto ao lance do Morata, não tenho mais nada a discutir, se vocês não vêm que o defesa alemão assim que ele levanta a cabeça, fecha-lhe essa linha de passe, predispondo o seu corpo para agir caso esse passe saia, está tudo dito. Até porque se vê claramente que ele não lhe tenta fechar a baliza, tenta fechar esse passe atrasado.
Mas certamente que vocês vêm outras coisas, portanto, interpretação vossa, e minha interpretação."

No mesmo comentário. Mas claro, depois não querem fazer figuras de quem está a precisar de voltar a escola primária, para aprender a ler.

"Vais ser daqueles treinadorzecos que nunca irão assumir os seus erros quando as suas equipas perdem. A culpa será sempre dos árbitros, do tempo, da relva, da bola ser redonda"

Boa, boa, ainda bem que sabes o meu futuro. Obrigado, tenho de pagar por me teres lido a sina? Ou fica assim mesmo?

E falando agora do presente, já que não sabes nada de futebol, podias ir aprender não? Ao menos, podia ser que lá aprendesses a ler!

Miguel Martins disse...

Boas.
Eu li o post completo e comentei o tema que era decorrente do outro por isso é normal que a argumentação continue num sentido semelhante. (22:37)
Depois li todos os comentários até ao momento em que comentei e só ai comentei o que estava a ser discutido (23:00). Até pela diferença entre os comentários se nota que li o que estava a ser escrito. Mas tal como já disse diversas vezes antes não entro em discussões de comparar jogadores (moutinho x gajo do totenham) e muito menos se 10 amorins ou 10 busquets eram melhores que 8 amorins e 2 di Maria.
A questão do 1x0 era pro Gonçalo que dizia que 8 amorins isolavam o di Maria 1x0 e eu perguntei o que devia então fazer o di Maria... E a resposta dele é de acordo com o princípio que eu sigo para o jogador com bola. Alguns dos comentadores mais sérios, assiduos e acima de tudo construtivos do blog rezponderam aos meus comentários... Logo, acho que a tua resposta da 01:56 não foi fundamentada numa análise muito correta dos meus comentários... Mas também já era tarde e o cansaço não perdoa :)

Yilmaz disse...

Foquei-me mais no jogo da Roma(era a primeira vez que via a Roma de Garcia),e aquilo pareceu-me algo confuso;sobretudo ao meio campo onde não soube bem se Strootman era um 6,um 8,ou até um 10(?);os posicionamentos dos medios não eram muito bem definido.. mas ficou a impressão que era um 2(De Rossi-Strootman) + 1(Pjanic)

Serei mais atento contra a Lazio domingo..!

Senão Ljalic foi um pouco apagado;Totti tem sempre a classe do costume;tbm gostei do raçudo Florenzi...

Aprecio bastante esta equipa;jogam em posse,com calma,serenidade...
Há muita classe em campo..

Roberto Baggio disse...

Olha a tua justifição para os lances.

"No 1º está isolado sem colega para passar logo a situação é diferente da apresentada.
No 2º está isolado sem linhas de passe (nem vou falar daquilo monstruoso que fez o Muslera) logo é diferente.
3º idem aspas.
No 4º até dá razão a quem diz que devia rematar... o Benzema estava isolado com o Gr e fez o passe (o que tu impões como a única decisão aqui e muito mais provável de ser golo do que o remate) e vê o que dá... vai ao encontro de todos os que disseram que apesar de o passe poder ser melhor não se pode garantir que seria golo, enquanto e decisão de rematar foi golo!
4 vídeos 3 situação são sem colega para passar e o que tem colegas para passar optam pelo passe e dá em perda de bola... 3x1+gr bem resolvido pelo Di Maria (o único a decidir bem com bola em todo o lance), a colocar benzema 1x0+gr que opta pelo passe em vez do remate e dá em... nada!
Quando vi a resposta com os links no tlm até pensei... tantas oportunidades para salientar ao Di Maria que há outras opções além do remate... no entanto não há aqui nenhuma em que se enquadre outra opção, e na que tomam a opção pelo passe não dá nada."

Olha o que eu escrevi no post anterior antes de enviar os links:

"3 links com ele a falhar 1x0?
Até arranjo mais, se quiseres..."

Aqui respondes:

" "3 links com ele a falhar 1x0?"
Então explica lá como resolver 1x0?
Arranja lá os links."


"1x0, é golo. Não há solução colectiva possível, lá está, deve emergir a individualidade.

O Importante aqui é perceberes que em situações onde o Di Maria se encontra em posição privilegiada para fazer golo ele falha. E isso faz com que ele não seja especialista (fora de série), o que implica que em 2x0 deva optar, pelo passe... Acho que isso fica claro certo?"

Depois dos links,

"Acrescento, Miguel, que no jogo contra o Dortmund do qual fiz o vídeo do varane ele tem um lance 2*0 não entrega e falha e ainda tem outro 1*0 que falha. "

Olha a tua questão seguinte:

"Continuo sem saber qual é o principio orientador da decisão do jogador em posição 1x0+gr?"

Acho que fica bem perceptível...

Miguel Martins disse...

O comentário que analisas refere no seu inicio que é em continuação do post anterior... após esse a conversa evoluiu bastante.