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quinta-feira, setembro 19, 2013

Messi

O jogo apresentado é contra o Sevilha. O último jogo que o Barcelona realizou na liga espanhola. E foi escolhido esse, por ser o último para que não se tenham dúvidas sobre o padrão que ele apresenta jogo após jogo.

No total do jogo, 49 situações em que esteve envolvido, onde poderia ter tomado a iniciativa de resolver as coisas individualmente, ou procurar resolver pelo colectivo. Consideramos aqui, que o gesto técnico associado a resolução que ele encontra do problema, em nada permite avaliar se a opção foi individual, ou colectiva. Isto porque, por exemplo, um drible é a melhor opção solução colectiva quando não há "boas" linhas de passe para dar sequência ao ataque. Então, só é individual uma solução, que ele apresente, quando tem outros colegas por perto, melhor colocados para dar seguimento ao ataque. Houve 5 situações onde ele tentou resolver sozinho, o que dá uma percentagem de 90% (arredondado por excesso) de opções colectivas. 90% das vezes, ele procura fazer a equipa jogar, procura jogar com os colegas, procura soluções colectivas.

Na sequência de alguns posts, onde dissemos por várias vezes que 90% das opções tomadas em jogo devem ser colectivas, aqui está Messi a demonstrar.
É preciso saber o momento certo para driblar, o momento certo para passar, o momento certo para rematar. Isto é um jogo desportivo colectivo e como tal, os melhores, para mim, serão sempre, aqueles que fazem do jogo o que ele é realmente, na maior parte do tempo. Procurar soluções colectivas, num jogo desportivo colectivo. Obviamente há excepções, mas esses jogadores que fogem deste tipo de padrão, apresentando níveis de eficácia tremendos nas suas acções individuais, são poucos, pouquíssimos.



PS: Miguel, não tens 95%, tens 90. Mas se andares por aí pela caixa de comentários, verás os 90% repetidos inúmeras vezes, nos comentários, nos posts, até mesmo no post em questão que gerou este artigo. Erro, meu claro, pelo exagero. Aí está a realidade.

32 comentários:

Anónimo disse...

Boas Posse de Bolla,

sei que não são grandes fãs do futebol português, mas faço aqui um desafio:
Fejsa e Matic à lupa (os dois enquanto dupla e não a disputa do lugar de trinco). Isto porque me parece, pode ser engano, que devemos um pedido de desculpas ao Fejsa.

Cumprimentos,
Vocês sabem quem é... AC o Manda Chuva!

Roberto Baggio disse...

"sei que não são grandes fãs do futebol português"

Estás completamente equivocado. Maiores fãs que nós do futebol português não existem.

"Fejsa e Matic à lupa"

Com uma amostra de um jogo? Não me parece exequivel, até porque ninguém aqui do blogue conhece o Fejsa.

DC disse...

Post de referência!

Anónimo disse...

Só falhou algumas vezes a nível de execução, mas realmente é maravilhoso.

Cumprimentos,
António Teixeira

Gonçalo Matos disse...

"sei que não são grandes fãs do futebol português, mas faço aqui um desafio:"

Porquê? Algumas das nossas maiores referencias são portuguesas, tais como o Vitor Frade. Porque devemos um pedido de desculpas ao Fejsa?

Gonçalo Matos disse...

Ontem fui jogar à bola com uns amigos e um dos gajos tinha sempre o condão de escolher o passe mais difícil porque se acertasse era o que causava mais perigo. Diria que errou 80/90% das vezes.
Era interessante que ele visse o Messi a jogar, pra perceber que apostar sempre no caminho mais complicado não é sinónimo de jogar bem à bola. O Messi procura não só jogar com o colectivo, como procura fazê-lo com os apoios mais próximos, que normalmente são as soluções mais simples. Grande post.
Toda a gente que forma miudos, deveria mostrar-lhes um video deste género do Messi.

Miguel Martins disse...

Boas.
Quando se compara algo completamente incomparável como uma situação de finalização com construção de acções ofensivas a meio campo que são a maior parte das acções que aparecem! Por isso é que já algum tempo atrás disse aqui ou no LE que não gosto de entrar nas comparações porque depois há quem fique agarrado a elas e tu neste caso ficaste e pior ficaste a comparar o que não tem comparação... De uma discussão sobre 1x0+gr através de comparação já vais a contar o número de passes do messi.

Miguel Martins disse...

Continuando... Se reparares (comentando o que aqui está em concreto e sem comparar) ... Nesta amostra que aqui trazes o messi segue o princípio da penetração conforme eu escrevi no outro post (não vou colar agora porque estou no tlm e da mt trabalho mas logo volto a por).

LGS disse...

Ontem no 2º e 3º golos do Messi houve um momento em que poderia ter dado a bola ao Neymar (2º golo) e ao Pedro (3º golo), que me pareceu estarem em melhor posição para marcar.

Terão sido momentos em que ele não tomou a melhor decisão (ou estou a ser picuinhas?)

Link para os golos: http://rutube.ru/video/8db9bfa5c6fb85aca954d5bc0602eb09/

Roberto Baggio disse...

"Por isso é que já algum tempo atrás disse aqui ou no LE que não gosto de entrar nas comparações porque depois há quem fique agarrado a elas e tu neste caso ficaste e pior ficaste a comparar o que não tem comparação... De uma discussão sobre 1x0+gr através de comparação já vais a contar o número de passes do messi."

Ao contrário. Quem ficou agarrado foste tu amigo. Ou então simplesmente leste mal, como tem acontecido bastantes vezes, com muitos leitores e apenas respondem, por responder. Quando é assim...

1- Eu fui claro quando disse que ia fazer um vídeo de um jogo do Messi, para que se percebesse que num jogo de futebol, as acções devem ser maioritariamente colectivas. Ao qual tu, respondeste que sim, ao qual ainda ironizaste, uns comentários depois: estou ainda a espera do vídeo!

Lembras-te dum post onde disse que em 100 bolas Messi procurava jogar 90 com os colegas?
Lembras da tua resposta? Do olhómetro?
Aqui tens uma melhor que essa, tens o videometro.

2- Eu não considero que haja diferença alguma entre decidir em zonas de finalização, de criação, ou de construção. A diferença é zero! Sempre que há soluções colectivas melhores que individuais, é nisso que devemos apostar, na maior parte da tempo. É isso que Messi faz, na maior parte do tempo...

3- Na questão do 1x0+GR, fui bastante claro, e novamente não o percebeste. Porque num 1x0+GR fica bastante claro que não há soluções colectivas, logo aí, entra a individualidade. E o que não percebeste é que num 2x0+GR há uma solução colectiva melhor que a individual daí eu dizer que a resposta deve ser colectiva, a não ser que ele seja fora de série nesse momento. Então surgiu a questão, é melhor porquê? Se ele marcou... Pois, mas o problema surge quando o jogador em questão não é especialista em situações de finalização, privilegiadas, 1x0+GR, falhando muitos golos assim. Não sendo ele especialista (fora de série), significa que o grau de acerto não justifica uma tomada de decisão diferente. Inferi que conheço o perfil dele de decisão, coisa que te faz muita confusão, como a outros. Inferi que ele não apresenta acerto suficiente para que lhe seja benéfico optar pela acção individual, quando a colectiva é melhor, coisa refutada de imediato por ti, tal como por outros, porque a estatística estava enganada. Então mostrei os vídeos dele a falhar 1x0+GR por várias vezes... E como eu gosto muito de inventar estatística, mostrei-te claramente que mesmo tendo a qualidade individual e o acerto do maior fora de série que já apareceu em 1x1, 1x2, 1x3, e em situações de finalização, esse fora de série é o melhor de todos esses especialistas porque faz do jogo o que ele é: Um jogo desportivo colectivo! Consegue ser individualista QB, e no resto do tempo, lá está, joga com os colegas.

Abraço

Anónimo disse...

Não digo um post para hoje ou amanhã. Mas lá para meio do campeonato. Até porque também estou curioso para ver o Fejsa, que me parece prometer, ou então está só com a tesão do mijo.
Já que estou numa de encomendar posts, gostaria de vos pedir uma análise ao Porto de Paulo Fonseca, que este ano me parece mais fraco do que o fcp nos habituou. Mas lá está, mais para o meio do campeonato para vermos o que acontece.

AC o manda chuva...

Roberto Baggio disse...

LGS,

Nem preciso de ver os lances para te responder. A resposta é fácil de perceber tendo em conta muitos dos artigos e discussões deste blog.

Quantas situações de 1x0+Gr viste o Messi falhar? Com essa pergunta respondi-te? Ele é o tal fora de série em situações de finalização, é o tal que pode optar por soluções diferentes muitas vezes, ainda que não o faça sempre.

Porque ele tem um padrão claro no jogo dele...

Roberto Baggio disse...

JC,

Por que motivo estás a comentar como anónimo?

Sim, o Porto de PF, vai merecer a nossa análise passados dez jogos oficiais, assim como o Sporting de LJ e assim como muitas outras equipas sobre as quais temos muitas expectativas.

Quanto ao Fejsa, temos de ver mais. Daqui por mais uns jogos falamos. Para já parece muito agressivo a cumprir com o posicionamento e a cair na bola, o que por si só já é muito positivo.

Anónimo disse...

BUSTED =P

Era só para ver a tua reação =)
Tas forte nos comentários. Fico a espera dessas análises, com ansias de quem aprecia o futebol!

Continuação de bom trabalho a todos

AC o Manda Chuva

LGS disse...

O foco da minha pergunta não era o jogador, eram mesmo as situações.

Abstraindo-nos de quem era o jogador, como classificariam a opção?

Roberto Baggio disse...

"O foco da minha pergunta não era o jogador, eram mesmo as situações."

Que dependem do executante.

"Abstraindo-nos de quem era o jogador, como classificariam a opção?"

No segundo golo não é uma má decisão. Olha para o posicionamento do defesa perto do GR. Está demasiado perto do Neymar, pode interceptar o passe, ou colocar-se entre o Neymar e a baliza facilmente. O que faz com que o Neymar não esteja em muito melhor situação que o Messi.

No 3º Golo, concordo em absoluto que tem ali um timming para soltar no Pedro e coloca-lo na cara do golo.





Roberto Baggio disse...

"Nesta amostra que aqui trazes o messi segue o princípio da penetração conforme eu escrevi no outro post"

Miguel não precisas de o reescrever, porque eu o li, eu o conheço e eu não concordo com ele.

Aqui vão alguns pontos que tenho dos pfds da faculdade:

Penetração / Progressão
Definição :
• Sempre que se conquista a bola toda a equipa deverá
tomar rapidamente uma atitude ofensiva.
• Esta manifesta-se pelas acções de progressão do
jogador que possui a bola (1º Atacante) e por
deslocamentos na direcção da baliza adversária da
maioria dos jogadores da equipa.

Comportamentos:
Após recuperar a bola o jogador deve orientar-se para a
baliza adversária.
• Livre de oposição e com espaço à sua frente deve
progredir rapidamente para a baliza adversária e tentar
o remate.
• No caso de se confrontar com oposição adversária, o
jogador com bola deve tentar passá-la ao colega de
equipa que se encontre mais perto da baliza adversária
(melhor colocado).

Acções Técnico-Tácticas influentes:
• Condução da bola ; Condução p/ remate ; Finta ; Remate

"Esta manifesta-se pelas acções de progressão do
jogador que possui a bola (1º Atacante) e por
deslocamentos na direcção da baliza adversária da
maioria dos jogadores da equipa."

É muito fácil discordar disto também...

"Após recuperar a bola o jogador deve orientar-se para a
baliza adversária."

E disto...

"Livre de oposição e com espaço à sua frente deve
progredir rapidamente para a baliza adversária e tentar
o remate."

E disto...

"Acções Técnico-Tácticas influentes:
• Condução da bola ; Condução p/ remate ; Finta ; Remate"

E disto...

Portanto, e concluindo, não concordo com muitas coisas que dão nas cadeiras de futebol, não concordo com muita coisa que se faz no futebol. Assim como tu, tens coisas com o qual concordas, outras com as quais discordas.

Espero é que da próxima vez que te disser que algum jogador em 10 bolas perde 5/6, dês mais crédito.

Um abraço




LGS disse...

Baggio, não digas que depende do executante que vem logo aí o anónimo dizer que te estás a contradizer e o camandro. :P


Também concordo que no segundo golo o Neymar se calhar ficava apertado. E depois a maneira como o Messi mete a bola na baliza, com uma subtileza enorme, vê-se que ele não se limitou a chutar à baliza mas sim descobriu ali um espaço onde colocar a bola que garantia o golo. Uma classe do caraças!


A "culpa" de eu andar a reparar mais e a ser picuinhas com estas coisas é vossa e do que aqui tenho aprendido. ;)


Abraço

Roberto Baggio disse...

LGS,

O PP foi censurado, até se identificar.

Quanto ao executante, eu sempre deixei sub-entendido que dependia disso. Quem apresentar números eficazes, foge a regra. Quem não apresentar segue o standard. Então, deixei sempre isso bem claro.

Anónimo disse...

Não entendo porque estão a censurar-me. Até agora ainda não vi refutarem-me uma única ideia minha.

E, já começa a cansar estarem a confundir-me com outras pessoas.

Miguel Martins disse...

Já não estava a seguir esta caixa por isso demorei a responder. Para ti e igual decidir em construção no sector defensivo e em finalização na área adversária? Não concordas que numa situação se impõem decisões que priveligiem a segurança e na outra que priveligiem a obtenção do objectivo do jogo? A resposta de priveligiar soluções coletivas não vale porque as soluções coletivas não são específicas e podem ser a procurar a segurança ou o risco, ou seja serve para os dois sendo uma não resposta.

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Continua a colocar-se o mesmo problema: as soluções eficazes relacionam-se de que modo com a probabilidade de serem soluções eficazes? E como calculas essa probabilidade?

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

"Para ti e igual decidir em construção no sector defensivo e em finalização na área adversária? Não concordas que numa situação se impõem decisões que priveligiem a segurança e na outra que priveligiem a obtenção do objectivo do jogo?"

Sim, é exactamente igual.
Porque o objectivo do jogo é conseguido desde a primeira acção. E quero que os meus jogadores, em todos os sectores, independentemente da zona do campo onde esteja a bola, arrisquem se acharem que devem arriscar, e que não arrisquem quando não for necessário.
O quê que dita isso? O contexto...
Se o meu central sair a driblar, desde a área, é porque assim o contexto o ditou, sabendo ele a partida que o drible é um recurso. Assim como se o meu avançado a entrada da área, driblar até o GR, é porque o contexto assim o ditou, sabendo ele que o drible é um recurso.
E digo recurso, no sentido, de ele procurar outras opções antes de o tentar. Se não houver, dribla.
Portanto, é exactamente igual, para mim.
Agora se me disseres que o central perder a bola acarreta mais riscos, por estar mais próximo da baliza? Eu digo sim, não tenho dúvidas. Mas não é por isso que não quero acções de "risco" ali. Quero aquilo que o contexto ditar a todo momento.

Roberto Baggio disse...

António,

Isso é algo que já foi discutido aqui.
Onde tu já foste conclusivo. E onde eu também já o fui. No post do professor António Damásio, creio.

Já se percebeu que é impossível relacionar as variáveis todas, como é óbvio, não só pela complexidade do jogo, mas pela própria complexidade do ser humano.

Portanto, como já foi dito anteriormente, o meu trabalho é controlar o controlável. E dentro disso, reduzir o mais que possível a margem de erro, dentro daquilo que vejo, dentro do que falo com o jogar, dentro do que entendo serem as dificuldades dele. No fundo, é melhorar o que é possível melhorar. O resto, é impossível relacionar, porque são coisas que na maior parte do tempo não conhecemos. Mas como disse, já o falámos, e tu já o percebeste. Ou pelo menos assim me tinha parecido.

Yilmaz disse...

Nem Ribéry nem Ronaldo têm pedalada pra isto...

Ronaldinho disse...

JC, és um atrevido!

Por ser para ti vou fazer isso, mas como diz o Baggio, temos de dar mais uns jogos tanto à dupla como ao PF.

Abraço

Yilmaz disse...

Onze tipo desta 1a jornada de Champions:

Valdes;Carvajal-Piqué-Mangala-Alaba;Thiago Motta-Lucho(c)-Yaya Touré;Rooney-Messi-CR7

Estiveram tbm em destaque:Diego Lopez;Arda Turan,Insigne,Draxler,Alex Teixeira,Streller,Benzema...

Treinador:Klopp!.. What Else?...(grandioso com os arbitros tugas^^)

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Eu bem sei, e concordei contigo. Apenas acho que quanto mais debatermos esta questão, chegaremos a melhores conclusões. De resto, e como já foi referido por mim, concordo absolutamente contigo.
Aliás, eu concordo com quase tudo o que é escrito neste blog e comentado (por exemplo, pelo DC), apesar de muitas vezes argumentar. Eu acho que o melhor modelo a seguir é o do Barça, e concordo com o DC teoricamente, apenas me assiste criticar as dificuldades de operacionalização desse modelo. Neste caso, as dificuldades teoréticas que estão a suportar a prática futebolística.

Cumprimentos,
António Teixeira

Miguel Martins disse...

Baggio: Para ti é muito fácil decidir... é o que o contexto ditar! Não há orientação há o que o contexto ditar e o jogar colectivo... é redundante, é tudo e nada simultaneamente...

Roberto Baggio disse...

Mas é isso mesmo que é o jogo. Cada acção é circunstancial...

Se tiver espaço progrido, se não tiver procuro os colegas, se não houver colegas driblo/remato... Mais simples que isto não podia haver...

Miguel Martins disse...

"Mas é isso mesmo que é o jogo. Cada acção é circunstancial..." ok. A bola é redonda e quem marca mais ganha.

Roberto Baggio disse...

Exacto, chegaste lá.