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quarta-feira, agosto 07, 2013

Klopp trabalha


47 comentários:

Gonçalo Matos disse...

Pessoalmente, não gostei muito da primeira parte do exercicio, em que os jogadores fazem a pressão individualmente. Parece-me demasiado standardizado, puxa pelo físico mas pouco pela cabeça. Também não gosto muito que não haja cobertura ao homem que sai na pressão.

Gonçalo Matos disse...

Após segunda visualização, vi o que disseste Baggio, de facto há ali rotação dos jogadores para o lado da bola. Erro meu, obrigado pela explicação!

Não seria interessante colocar um jogador ofensivo junto da linha defensiva, pra causar desequilibrio quando o jogador sai na contenção? Oferecer uma outra linha de passe que não apenas a lateral, pra criar mais uma variável.

Roberto Baggio disse...

Isto é um comportamento básico de defesa zonal. Está um bocado descontextualizado, mas acredito que fosse um treino do início da aquisição do comportamento.
É um exercício que eu faria, por exemplo no aquecimento, para activar focar mentalmente nas tarefas que eles vão desempenhar no jogo.

Sai um na contenção, que não tem como objectivo desarme, apenas aproximação ao portador da bola.
Os outros garantem a linha de cobertura. Caso a bola rode, não vai atrás da bola, baixa para a linha de cobertura e sai o próximo.

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Não me parece que façam pressão individualmente, é trabalho da linha defensiva a 4, em que o jogador mais próximo sai ao portador em contenção. Existe cobertura (embora se possa considerar algo longe, mas pode ser devido ao sub-objectivo físico do exercício) se reparares quando a bola esta no corredor formam uma linha de 3 atrás do defesa em contenção, quando a bola esta no corredor central fazem dupla cobertura em triângulo por trás da contenção.
Costumo fazer algo parecido mas em vez de cones para marcar posicionamento (cones é uma forma simples do exercício) com os jogadores do sector a defender balizas ou seja a cortar linhas de passe interiores... tivesse o Cortes feito esse exercício e tinha evitado o passe interior para as costas do Garay no 1o golo do São Paulo.

Roberto Baggio disse...

"treino do início da aquisição do comportamento."

Quanto menor for o grau de complexidade, mais facilmente haverá aquisição do comportamento.
Depois podes ir aumentando a complexidade tanto quanto quiseres, dentro de uma lógica de progressão e evolução do comportamento.

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Essa é outra evolução, mas aqui parece que o objectivo é mesmo mais estabelecer distancias para a largura da linha defensiva, por isso os jogadores devem realizar a concentração de acordo com o corredor da bola. Nessa lógica do criar mais uma variável aparecem aqueles que dizem que o treino é 11x11 porque tem as variáveis todas.
Baggio: Naquela intensidade parece demasiado para aquecimento, concordo mais e até refiro isso no comment anterior que é mais relacionado com a aquisição dos princípios de defesa zonal de uma linha de 4... depois vai aumentando a complexidade.

Miguel Martins disse...

Baggio: Sem nos lermos estamos a dizer quase o mesmo...

Gonçalo Matos disse...

Olá Miguel,

Sim, tens toda a razão. Não vi a movimentação dos homens da cobertura da primeira vez e entretanto o Baggio já me tinha chamado a atenção. Obrigado e é assim que se aprende!

Baggio,

Sim, também me parece que a intenção seja essa. Vou adicionar ao meu caderno de exercícios! Mas este não me lembro de fazer contigo!

Miguel Martins disse...

Gonçalo: tens a forma base e já foram sugeridas evoluções...

Gonçalo Matos disse...

Miguel,

Corrida meia hora, peladinha hora e meia e duche! Grande treino!

Roberto Baggio disse...

Gonçalo,

Como te disse, muita coisa mudou desde então. Nomeadamente no que toca a exercícios de treino. Não faço um igual a este, mas faço um parecido.

Miguel Martins,

Sim, estamos a dizer quase o mesmo, mas a culpa é minha por não estar atento ao mail.
Quanto a intensidade é uma questão de adaptar. Não disse que ele o fez no aquecimento, mas eu faria algo do género, só com a linha defensiva antes de um jogo.

Gonçalo Matos disse...

Obrigado pela vossa explicação, já aprendi mais qualquer coisa hoje

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Não percebi?
Baggio: Se muita coisa mudou é sinal que estás a evoluir possivelmente fruto de muitas discussões, certo? É por esse motivo que não percebo porque não se discute mais (embora não seja o teu caso), mesmo que sejam questões que já se tomem por adquiridas... só perde quem não está atento para ouvir porque com os erros dos outros também se aprende. Também não percebo como apoiam alguns comentadores que não passam de bullies e só insultam.
Acho que todos ganham com esta troca positiva de ideias como até agora neste post.

Rafael Antunes disse...

Este exercício está brutal... Dá "milhares" de possibilidades para explorar...

Um reparo, apercebi-me que na segunda repetição, a bola que é posta na lateral oposta ao nosso ponto de vista, não é a mesma que está em circulação... É uma bola posta por alguém "extra - exercício" (treinador/jogador em repouso...)

A questão é...

Faço alguns exercícios (principalmente direcionados à reação após perda)em que faço parecido ao que vimos... é posta uma bola "diferente" que vem "de fora" do exercício...

O que me leva a pensar.

Se queremos treinar comportamentos (novos nalguns casos) e sublinhar estímulos do jogo para a tomada de decisão, que sentido terá introduzir uma bola "de fora", que vai requerer comportamentos que deveriam ser decorrentes de leituras/estímulos recolhidos do jogo?

Não sei se me fiz entender... :D

Roberto Baggio disse...

"Se queremos treinar comportamentos (novos nalguns casos) e sublinhar estímulos do jogo para a tomada de decisão, que sentido terá introduzir uma bola "de fora", que vai requerer comportamentos que deveriam ser decorrentes de leituras/estímulos recolhidos do jogo?"

Dependendo do grau de complexidade que queres meter no exercício. Por exemplo: Claro que é irreal pensar que a bola está num sítio e depois de outro sítio qualquer aparece outra bola em campo. Porém, isso da-te a possibilidade de elevares exercícios/comportamentos enraizados para níveis de complexidades superiores, ainda assim dentro do jogo, que te levem a perceber se os jogadores realmente "perceberam" o comportamento ou se apenas "decoraram".
Depois a reacção a perda, por vezes, começa por ter de ser treinada, mentalmente, ou seja, pre-disposição para reagir. E esse tipo de constrangimento que falas, da-te essa hipótese. Nomeadamente de escolheres zonas que afectem jogadores mais "carentes" na aquisição do comportamento.

Roberto Baggio disse...

" Se muita coisa mudou é sinal que estás a evoluir possivelmente fruto de muitas discussões, certo? "

Miguel, fruto maioritariamente (75%) de muita reflexão sobre a prática. Mas também de discussões.

Gonçalo Matos disse...

Miguel,

Tava a ironizar, visto que há muita gente que ainda pensa que é assim que se treina uma equipa. Não era ofensa nenhuma, era uma piada. Não há muito tempo tive um treinador assim, que se orgulhava de ter 25 anos seguidos de treinador na AFL. Curiosamente nunca saiu de lá, andou sempre pla distrital a pedir crença e raça aos seus jogadores.

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Eu acho que até esse tem lugar e até com esse se aprende. Nunca desvalorizo ninguém, posso concordar ou não!
Baggio: Claro que a reflexão é parte integrante. Mas até para refletir é preciso ouvi, ler, ver, estudar coisas novas... porque senão estamos a reflectir sobre as nossas ideias apenas e o resultado é andar ás voltas... tipo o filme de terror em que o tipo vai de carro, anda anda anda e volta sempre ao mesmo sitio. Para haver evolução tem de haver ruptura, sendo que na evolução do conhecimento essa ruptura são ideias diferentes (corretas ou erradas) que nos levem a questionarmos-nos com questões diferentes da anteriores, pois se estivermos fechados nas mesmas ideias, fazemos as mesmas perguntas e chegamos as mesmas resposta e não saímos do pt de partida.

Gonçalo Matos disse...

Miguel, eu dei o beneficio da duvida até ao dia em que o senhor em questão num jogo treino foi embora mais cedo e deixou-nos sem treinador.

Rafael Antunes disse...

Gonçalo: Eu acho que até esse tem lugar e até com esse se aprende. Nunca desvalorizo ninguém, posso concordar ou não!

Miguel consigo perceber o que queres dizer, mas com esses senhores aprendes, sim, mas o que não se deve fazer... É quase como as listas "das 10 coisas que deve fazer para ser treinador de sucesso" à la Teoria do Futebol.

A questão é que para ele lá estar é menos um lugar para gente que "sabe da poda"!!!! :D

Roberto Baggio disse...

"Claro que a reflexão é parte integrante. Mas até para refletir é preciso ouvi, ler, ver, estudar coisas novas... porque senão estamos a reflectir sobre as nossas ideias apenas e o resultado é andar ás voltas... tipo o filme de terror em que o tipo vai de carro, anda anda anda e volta sempre ao mesmo sitio. Para haver evolução tem de haver ruptura, sendo que na evolução do conhecimento essa ruptura são ideias diferentes (corretas ou erradas) que nos levem a questionarmos-nos com questões diferentes da anteriores, pois se estivermos fechados nas mesmas ideias, fazemos as mesmas perguntas e chegamos as mesmas resposta e não saímos do pt de partida."

Percebo o alcance do teu comentário, porém, eu não devo ser grande exemplo, por serem muito poucas as vezes que reflicto sobre a prática sozinho. Mas não deixo de colocar um parênteses, porque normalmente essa evolução da-se dentro da ideia que já tinha, com alguns complementos de outra parte, nomeadamente de alguém que partilha as mesmas ideias que eu. Depois claro que se aprende com tudo e concordo. Mas as ideias que ficam, são aquelas que discuto (off-line) com esse tal grupo de pessoas, que têm ideias semelhantes e modelos de jogo parecidos ao meu.

Claro que modelos diferentes, propostas diferentes, se forem de qualidade (como há aí aos milhares) têm sempre espaço para entrar e dinamizar o que já tenho presente, mas pouco. E atenção que não é por não achar que tenham qualidade, ou por não achar que se deva ou não debater, apenas sinto-me tão distante do processo por as ideias serem tão díspares, que não consigo associar (digo associar no sentido de relacionar com o meu processo), para que possa tirar algo dali.

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Aí deixou de ser treinador.
Rafael: Sempre ouvi dizer que não se deve cometer o mesmo erro duas vezes... mas melhor é evitar cometer os erros dos outros, ou seja, mesmo que seja para evitar erros há coisas a aprender. Quanto á poda... se sabe da poda vai ter lugar porque vai a sabedoria é traduzida em resultados.

Roberto Baggio disse...

"se sabe da poda vai ter lugar porque vai a sabedoria é traduzida em resultados."

Isso seria assim se o mundo fosse perfeito. Mas não o é...
Cunhas fazem com que treinadores de qualidade, apenas tenham hipoteses em equipas sem qualquer qualidade. E treinadores sem qualidade andem constantemente a entrar e a serem despedidos de equipas com qualidade.

Miguel Martins disse...

Baggio; "normalmente essa evolução da-se dentro da ideia que já tinha, com alguns complementos de outra parte". Obviamente, se assim não fosse andavas a saltitar de moda em moda... se não tiveres pt de partida nunca vais ter pt de chegada. De modelos dos quais não consigas aproveitar algo de positivo aproveita as falhas para lhes ganhar (lol).

Rafael Antunes disse...

Tenho de concordar com o Baggio...

Num mundo perfeito seria como disseste Miguel... Mas...

De qualquer forma acredito que mesmo com uma equipa com pouca qualidade é possível demonstrar trabalho, evolução... Talvez nunca se suba mais porque, um mini, por muito kitado que seja, é sempre um mini... e um Ferrari por muito sub aproveitado é sempre um Ferrari... Ou será isto uma ideia errada?


Tenho para mim que num nível distrital, uma equipa mais modesta, por muito (BOM) trabalho que se faça, os Ferraris acabam sempre por chegar à frente...

Esta questão leva-nos à discussão (já antiga), de ser possível ou não jogar zona, que os jogadores têm ou não têm qualidade para o fazer... etc etc

Gonçalo qual é a tua experiência neste sentido, em relação ao tal treinador que referiste?

Signori disse...

Esse exercício não coloca os jogadores tempo demais parados entre as repetições?

Uma dúvida de adepto, que pode ou não pagar quotas e quer esses MARMANJOS a suar o dinheiro que recebem :))

Roberto Baggio disse...

"Esse exercício não coloca os jogadores tempo demais parados entre as repetições?"

Estes senhores treinam todos os dias, inclusivamente, alguns, treinam duas vezes ao dia.
Esse tipo de julgamento só se pode fazer quando há limitações ao nível do tempo que prejudicam o volume de prática. EX: Crianças que estão a aprender o jogo precisam de passar pelo máximo de experiências enriquecedoras possível (necessitam de grande volume prático).
Estes são profissionais, era necessário conhecer o planeamento para opinar.

Signori disse...

Caramba, há assim tantos treinadores de qualidade que andam nisto há 20/30 anos e nunca tiveram uma oportunidade de jeito? não acredito mesmo, vai sempre surgir, pode é demorar mais ou menos, mas nunca 20 anos. Mas sim, concordo em relação aos que nao têm qualidd que entram e saem de clubes com qualidade.

Signori disse...

concordo Baggio, mas até estava a pensar mais ao vosso nível, ou mesmo seniores distritais. Ou futebol feminino, mas aí compreende-se pq têm de ajeitar o soutien e cansam-se mais rápido ( será que tou a brincar...ou não :)

Roberto Baggio disse...

Conheço demasiados treinadores nessa condição para estar tão optimista quanto tu. O melhor ainda, é conhecer (de treino e de jogo) vários treinadores de nível superior (entenda-se nível por divisões superiores) que são exactamente como descrevi: Cunhas.

distritais, a treinar 3 vezes por semana, não te podes dar ao luxo de ter tanta gente sem fazer nada, durante tanto tempo. Tens de operacionalizar de outra forma, é aí que entra muita da criatividade do treinador (relativamente ao processo de treino).

Roberto Baggio disse...

PS: Sabes em que nível estamos?
:-P

Signori disse...

Sim, isso das cunhas imagino.
20 e tal anos de bom trabalho a treinar e sem oportunidades é que é estranho. Às vezes é preciso fazer-se à vida, procurar formas de se tornar mais visível e valorizar o trabalho de outra forma. Faz parte de qq profissional hoje em dia

Sim, com pouco tempo entra a criatividade, há certas coisas que ficam bem mais fáceis a nível profissional, como é óbvio. Outras não, como o escrutínio mediático, adeptos, empresários, gestão de jovens com 20 e poucos e o desequilíbrio emocional que a fama e dinheiro pode trazer. Villas Boas aos 30 e poucos chegar ao Porto, depois Inglaterra. há que admirar o homem, até por haver poucos exemplos desses, o que não quer dizer que não haja mais gente que possa ser bem sucedida com essa idade

Signori disse...

tás no agualva?

Signori disse...

Golão do Ramires. Este no 1º de maio dava jeito ui ui

Roberto Baggio disse...

Dava nada. Lá é só Modrics ;)

Signori disse...

vi há dias uns vídeos da vossa equipa, e além das questões tácticas que foram elogiadas, o que me surpreendeu mais foi a fluência de jogo, uma dinâmica colectiva que surgia quase sem esforço, o que só demonstra que estava ali haver trabalho

Signori disse...

Am i real enough for you...Mou?

Signori disse...

Isco, ozil, modric, benzema e ronaldo vs xavi, iniesta, messi, neymar e pedro/alexis. habemos liga

Roberto Baggio disse...

Só vi a primeira parte.
Muitos erros de Ivanovic como lateral, devia ter a missão de acompanhar o Ronaldo, tantas foram as vezes que se desposicionou para acompanhar o português. O primeiro golo é reflexo disso, mas podiam ter sido aproveitados outros lances. Estranho essa marcação individual tendo em conta que se tratava de um jogo amigável.

Lampard fartou-se de fazer asneiras, procurando muitas vezes a profundidade quando tinha linhas seguras próximas.

Miguel Martins disse...

Concordo com o Signori... se o trabalho tem qualidade os resultados vão aparecer e são estes que dão visibilidade e vão subir na carreira.
Quando trabalhas bem vais estar mais perto de ganhar, e por inerência vais ganhar mais vezes... a questão é que todos dizem que trabalham bem e quando perdem recorrentemente a culpa é da sorte, ou de factores externos nunca procuram explicações no próprio trabalho e em causas internas ao seu processo.
Se fores perguntar ao treinador que o Gonçalo falou ele também deve dizer que trabalha bem, quando perde ou foram os jogadores que não tiveram raça ou foi o árbitro que roubou! Depois há outros que são do género: ah e tal porque a minha equipa joga e os outros só dão chutões. Ninguém trabalha mal na sua cabeça nem na sua boca. Se o modelo e a operacionalização forem de qualidade (sem excluir a liderança e outros factores) os resultados aparecem! Se não aparecem há que questionar se são mesmo de tanta qualidade como lhe atribuímos.
Rafael: Optar por um método defensivo á zona não tem nada a haver com a qualidade (individual) dos jogadores... tem a haver com saberes os princípios que queres e operacionalizar, se não for possível atingir um nível muito complexo atinges um mais simples. Os momentos do jogo sem bola não dependem da qualidade individual (transição ataque-defesa até depende um pouco, devido a estar preparado para perder mesmo durante o processo ofensivo), pois os jogadores apenas têm de cumprir regras de posicionamento e comportamento... há que treinar.

Anónimo disse...

Salve Baggio

Estou sem computador, e sem tempo, mas as vezes passo (em um cyber) pra dá uma olhada!!

No BRASIL todos estavam loucos pra ver a ESPANHA de perto!! mas me marcou um lance contra a Nigéria em q, em um contra-ataque, o Pedro recebe a bola na linha do meio-campo tendo dois marcadores na mesma linha dele, todos (adeptos) se levantaram pra vê o desfecho e ele esperou os outros virem pra ajudar (tomou uma senhora vaia)...

"Lampard fartou-se de fazer asneiras, procurando muitas vezes a profundidade quando tinha linhas seguras próximas"

Quando ter então profundidade?!

Até q ponto precisamos pensar em superioredade numérica?!

PS.
Esses exercícios, é bom q se diga é a evolução do Arrigo Sacchi.

Grande Abraço a todos

Quando arrumar meu PC virei com mais assiduidade!

B°D
KAKÁ

Roberto Baggio disse...

"Quando ter então profundidade?!"

A procura da profundidade, do meu ponto de vista, tem dois objectivos:

1º Fazer a equipa progredir na direcção da baliza contrária.

2º Criar situações de finalização.

o 1º objectivo pressupõe que ao procurar a profundidade nesse caso, coloco o colega para quem passei a bola, em condições de a segurar, esperar pelo apoio dos colegas, ou até progredir mais alguns metros, permitindo que a equipa suba.
Caso eu perceba que o meu colega não vai estar em boas condições de manter a bola, nessa zona mais adiantada, devo optar pelas de passe mais seguras. Até encontrar o local certo (mais seguro), por onde progredir.

No 2º objectivo, eles devem sobretudo explorar apenas as melhores opções de profundidade. Não quero que eles aproveitem todas as desmarcações dos colegas para colocar profundidade, quero só as que garantes grandes chances de finalizar, ou de criar uma boa situação para finalizar.

Gonçalo Matos disse...

rafael,

Não aprendi nada de positivo. O senhor jogava com marcação homem a homem em campo inteiro, com libero e o trinco a descer para a linha do central. Eu jogava a lateral direito e sempre que recebia a bola tinha de despejar na frente no ponta de lança, se não levava na cabeça. Nunca treinamos saida de bola, nunca treinamos pressão, nem transições nem nada. Era treino fisico e peladinha e por vezes exercicios de finalização, com por exemplo um homem a cruzar e outros a finalizar (muitas vezes sem oposição).

Rafael Antunes disse...

Miguel:

Bem sei que a Zona nada tem que ver com a qualidade técnica do jogador. Disse aquilo mais no seguimento da "critica" aos treinadores como os que o Gonçalo, por experiência própria, descreveu.
`
Porque a minha ideia é que a nível distrital é possível jogar um futebol muito melhor, mas, com o nível das pessoas que são as responsáveis por comandar o processo, os treinadores, enfim... Dei como exemplo a defesa à zona, poderia ter dado outro. No futebol como deve ser (não voltemos à discussão do outro dia :D "cumprir com os princípios fundamentais do jogo") é difícil encontrar quem não apresente comportamentos zonais.

Penso que foi no livro do Nuno Amieiro "Defesa À Zona", que li algo parecido com: referente a uma equipa de meio da tabela da 1ª Liga... o treinador declara, que não trabalha comportamentos zonais porque os jogadores não têm qualidade para o fazer. E até penso que foi, na altura, o Jesualdo Ferreira que deixou a ideia, como disseste, que uma coisa (qualidade técnica do jogador) não tem nada a ver com a adoção de comportamentos zonais...

Ou seja, talvez aquele treinador, como muitos que por aí andam, não treina zona ou outra coisa qualquer simplesmente porque não sabe... Aliás, vê-se pela descrição do Gonçalo, aquele pelos vistos não treinava nada, treinava o físico, e mesmo isso deveria ser do tipo, quando não poderem mais está bom....
Não tem nada a ver com a qualidade dos jogadores, mas como disseste, a qualidade dos jogadores já serve para explicar porque não se ganhou no domingo.

Gonçalo:
Estou completamente a ver o que dizes... Trabalhei com um parecido. As palestras de Domingo eram sempre a mesma coisa... Mas o teu treinador pelo menos queria que fizesses alguma coisa (certo na visão dele) errado na "nossa", o meu era do tipo de entrar mudo e sair calado... Os jogadores é que jogam o que for possível no momento, se sair alguma coisa muito bem, senão...

Sim porque quando não se consegue a tal oportunidade, "temos" de ser adjuntos de pessoas assim... Para podermos um dia vir a ter nossa oportunidade...

Cumprimentos

Rafael Antunes disse...

PS: onde se lê "temos de ser adjuntos de pessoas assim" deve ler-se "temos de ser adjuntos de treinadores assim"


Signori disse...

Pensava que tinha enviado um comentário mas ainda bem que não pq estava incompleto: tive um treinador que, quando questionado por alguns de nós sobre o que achava da defesa à zona, disse que não havia tempo para treinar isso e que a qualidade técnica punha muito em dúvida a eficácia do sistema com os nossos jogadores, devido à dificuldade no controle do tempo e do espaço. com a 1ª ainda percebo, relativamente à 2ª, não sei se tem algo a ver

Rafael Antunes disse...

Na minha opinião, em relação à primeira tenho de concordar com o que o Miguel disse. Que a qualidade individual (e aqui pressuponho que se refere à técnica)do jogador não é preditora da qualidade com que se pode levar a cabo esse sistema de defesa.

Agora o controlo do tempo e do espaço é uma questão importante. Aliás é esse o principal objetivo da defesa zona, controlo do tempo e do espaço de forma o mais racional e equilibrada possível.

Mas não penso que seja um problema de qualidade técnica. Vejo mais como um problema de compreensão dos princípios de ação por parte dos jogadores. É muito importante que todos os movimentos ( individuais e coletivos) estejam coordenados, e que sejam todos no "mesmo sentido" (em sentido figurado :D) sem que hajam ações "contra corrente".
Isto requer tempo, e mais uma vez como disse o Miguel, uma operacionalização específica (aqui considero específica como contextualizada)!!!

Cumprimentos!