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sábado, agosto 10, 2013

Djuricic e o ténis

Num inglês perfeito, o sérvio promete corresponder da melhor forma sempre que for opção, lembrando que a ideia passa por “ajudar sempre a equipa”. “O futebol é um desporto colectivo e não individual como o ténis”, concluiu.

O futebol é um desporto colectivo, e isso pressupõe que a maior parte dos problemas do jogo, sejam eles ofensivos ou defensivos, devam ser resolvidos de forma colectiva. Isto se o adversário que enfrentamos nos coloque problemas passíveis de serem resolvidos de forma colectiva (entenda-se situações de inferioridade numérica ofensiva e igualdade ou inferioridade numérica defensiva).
A verdade é que a organização ofensiva de Jesus carece de princípios colectivos, que permitam resolver os problemas que o jogo traz, obrigando os jogadores a resolver problemas colectivos de forma individual. Era um problema que trazia do ano passado, e pensava eu, que este ano iria fazer algumas alterações nesse sentido, uma vez que na minha opinião, é a única forma de melhorar mais a forma com a equipa defende.

Rapidamente apercebi-me que "ajudar a equipa", como refere Djuricic, não será AJUDAR A EQUIPA, uma vez que isso implica optar por soluções colectivas, que raramente existem.
Rapidamente, Djuricic irá perceber, que para jogar futebol no Benfica terá de aprender a jogar ténis.
Até porque no Benfica, quem opta por outras soluções é rapidamente ostracizado por Jesus e pelos adeptos, que gostam da forma vertiginosa como a equipa ataca.

A boa notícia é o aumento do número de soluções de qualidade, no meio campo e no ataque, a má é que a jogar assim, vai continuar a ser dominado , nos jogos com adversários de maior, ou igual qualidade individual.

Djuricic: «Preparados para tudo»

Inclusivamente para jogar ténis, num campo de futebol, contra 11 adversários.



103 comentários:

Gonçalo Matos disse...

Sehá coisa que me mete confusão é ver jogadores a receber a bola de costas para o jogo e pelo video isso acontece ao pontapé.. Faz lembrar os tempos de escola e o "todos contra todos".

Assim só há mesmo uma forma do Benfica se tornar melhor, que é contratar jogadores que sejam melhores que os do ano anterior. É uma pena ver tanto talento junto a jogar tão separado

Ronaldinho disse...

Está condenado ao fracasso "infelizmente"

João Tudela disse...

Excelente análise, com o vídeo a corroborar o que foi dito. Muito bom.

Signori disse...

"VAMOS continuar a ser dominados, nos jogos com adversários de maior, ou igual qualidade individual"

ah lampião

Roberto Baggio disse...

Foi mesmo erro de transcrição Signori. Eu sou/era das equipas do Mourinho. Antes disso era das equipas do Del Piero (Juventus) e antes das equipas do Baggio (Milan/Juventus) e das equipas do Weah(PSG/Milan). Não nasci nem tive infância em Portugal ou na Europa. Erro que vai já ser corrigido :)

Roberto Baggio disse...

Também adorava a selecção da Itália... Sempre gostei, até começar a perceber do jogo hahahaha

DC disse...

Baggio posto isto porque és tão defensor do JJ? Não achas que existem treinadores portugueses capazes de fazer melhor do que ele no benfica? Se calhar piores defensivamente mas mais equilibrados no geral.

E o Porto viste hoje? Pareceu-me que recorrem em demasia ao cruzamento e procuram pouco o jogo interior. Contra um Guimarães paupérrimo deu ideia que estamos muito mais fortes no ataque mas desconfio que contra defesas bem organizadas vamos ter dificuldades.

Gonçalo Matos disse...

O Baggio na realidade tem namoro com o Djuricic, mas não quer revelar!

Por acaso isto levanta uma boa questão, quantos de vocês se tornaram menos adeptos de clube ao começarem a perceber mais da modalidade? Eu sei que à medida que fui aprendendo mais coisas deixei de ligar tanto ao meu clube e muito mais ao desporto em si

DC disse...

Eu sou um mero adepto do jogo e não acredito perceber 0,001% do que o Baggio ou o Miguel Nunes do Lateral Esquerdo percebem, mas não sei se por causa da minha percepção do jogo se por outra razão qualquer as minhas equipas de eleição além do Porto foram sempre o Barcelona, o Arsenal desde a chegada de Wenger, a Juve muito por causa de Zidane, Davids e Del Piero e o Dortmund depois de Paulo Sousa e Andreas Moller.

Roberto Baggio disse...

DC,
O jogo do Porto para mim serve para tirar zero de ilações. Aliás a única ilação desse jogo é que o Guimarães assim é candidato a descida. Organização muito má. E depois aquela escolha de jogadores, o outro que entrou primo do Aladje, nem sabia dar dois toques na bola nem o que era um fora de jogo. Enfim, essas escolhas, para mim, revelam muito do que é o treinador. A mim Rui Vitória desiludiu.

O resto, vamos ver como o Porto evolui. Talvez seja ideia dele procurar mais o exterior, mas ainda parece cedo para tirar essas conclusões. Se bem que as linhas de passe são muito mais fluentes por fora. Não sei se ele quererá realmente grandes dinâmicas dentro do bloco adversário.

Quanto ao Benfica, acredito que haja treinadores capazes de fazer um jogo mais equilibrado. Mas o facto de ser mais equilibrado, no ataque e na defesa não significa que seja melhor... E depois, tenho as minhas reservas quanto a capacidade de operacionalização de outros treinadores. Mas, admito, que a probabilidade de haver treinadores a fazer melhor que o Jesus (dotar a equipa de processos colectivos melhores) e ganhar títulos, não é tão alta quanto isso. Não é fácil fazer o que ele faz.
E vou-te dar um exemplo: José Mourinho...
Acreditas que havia treinadores em Espanha capazes de fazer melhor que ele? Ou no Mundo? Quantos são? Muito poucos...
A proposta de jogo dele não era a melhor... Tal como parece não vir a ser agora no Chelsea. Mas isso não faz dele um treinador fraco ou mau ou pior que outros que têm uma proposta de jogo melhor, mas depois não a conseguem implementar da melhor forma.

Abraço

Gonçalo Matos disse...

Tens como exemplo do que acabaste de referir o José Peseiro.

Roberto Baggio disse...

Por exemplo...
Apesar de eu considerar que o Peseiro num Benfica ou num Porto seria campeão.
Mas lá está, é suposição, porque apesar da proposta de jogo dele, ser melhor no ataque, ele não consegue ser regular.
O que me faz duvidar da capacidade de operacionalizar dele. E que me faz pensar se realmente faria melhor que Jesus.
Mas sei que Jesus ganhando ou não o campeonato sai do Benfica este ano, por isso é esperar para ver.

Gonçalo Matos disse...

Também acho que a saida é inevitável e ficou ainda mais explicita com o regresso do Cardozo

Pedro Filipe Godinho disse...

Apercebo-me agora que, em tempos, joguei futsal com um tipo que encaixava extremamente bem neste estilo de jogo "Jesuíta" - para seguir a lógica do nome do JJ.

Era pegar na bola no meio-campo e - mesmo com linhas de passe disponíveis - correr até aos cantos do campo. JJ iria adorar ter um destes na equipa.

Muito maus indicadores desta pré-época. Se isto é o resultado de 5 anos de trabalho, há aqui muita coisa que não bate certo.

Rafael Antunes disse...

De facto entender um pouco mais do jogo é um bom início para a cura da clubite!!!!

Passou por isso a minha cura, não de clubite (que nunca tive) mas de "adepto". Tive outro episódio/oportunidade na minha vida que me permitiu também desmistificar um pouco daquilo que que se pensa que interfere na real capacidade de "concretização de uma equipa", que foi ser árbitro... :D
Uma experiência que nem 0.5% (um número à sorte, mas talvez não descabido) dos "opinadores da bola" passam e nem fazem ideia do que é, mas que todos eles opinam...

Isto tudo para dar razão ao Gonçalo:

"quantos de vocês se tornaram menos adeptos de clube ao começarem a perceber mais da modalidade?"

Baggio, mais uma grande análise, mais uma prova de que tenho muito a evoluir e a aprender... E este é um dos "locais" onde o posso fazer, relativamente aos posts e às discussões que geram...

Sei (pelo blog) que és treinador, era com muito agrado que me via a trocar umas ideias contigo, in loco, no campo... Talvez um dia se proporcione...

Keep up, i'm learning, don't let me down...

Cumprimentos!!!




JS disse...

Acho que a questão esta mal colocada ou então sou só eu.

Nao passei a ser menos adepto (talvez o contrario), mas passei a aceitar melhor a derrota e a gerir melhorias as expectativas.

É mais ultrapassar a fase "isto só é preciso raça" e porque passamos uma eliminatória na UEFA "agora é que é".

Mas eu nao percebo muito, mas ajuda-me a perceber já muitas coisas ao ler estes blogs. Tipo, chegar a casa e o meu pai dizer que Rodrigo marcou três e eu "querem ver que jogou mesmo na frente? E os golos como foram? Pois..."

Roberto Baggio disse...

Pedro não há trabalho que cure Maxi Pereira. E nestes 5 anos há, também, coisas muito positivas. Qualquer dia faço um post sobre a linha defensiva do Benfica para se ter real noção do trabalho que Jesus desenvolve ali.

Rafael, pode ser que sim. Qualquer coisa, deixas aí o teu mail e trocámos ideias.

Miguel Martins disse...

O JJ é um treinador bom, ao nível de muitos outros, não vale metade do que ele pensa e do que o elogiam.
Gonçalo: se é para melhorar só pela qualidade dos reforços qualquer (ou quase) um serve, não concordas?
Baggio: 2 pts fundamentais a focar: 1 o foco na valorização, 2 outros treinadores.
5 anos não dá para corrigir um jogador? Então porque se fala na valorização de Coentrão, Di maris, Witsel, Ramires que só estiveram um ano com Jesus? Para uns o argumento é o da valorização para outros 5 anos não chega? A questão aqui também passa pelo "sucesso" a valorizar jogadores, o que faz com que a equipa e o seu sucesso não interesse pois os êxitos colectivos são trocados por êxitos individuais (transferências), mas da ultima vez que li algo sobre futebol ainda era um desporto colectivo e a equipa era o mais importante. Qualquer um que chegue ao Benfica tenta ajudar a equipa, mas depois apercebe-se que a vitoria colectiva, a vitoria da EQUIPA, não significa nada e até é desvalorizada, o que interessa é o treinador mostrar que valoriza jogadores... e qual é o pensamento natural... olha vou fazer uns truques para me valorizar.
"Mas, admito, que a probabilidade de haver treinadores a fazer melhor que o Jesus (dotar a equipa de processos colectivos melhores) e ganhar títulos, não é tão alta quanto isso." porquê? O Paulo Fonseca não serviria? Entre outros!
Qual seria a diferença, quando se reconhece que a equipa com JJ melhora pela melhoria da qualidade dos jogadores? Processos colectivos, que Benfica é esse? Não vi, e eu sou Benfiquista, ou seja vejo os jogos e até poderia ter erros de analise devido a ser do clube e considerar melhor o que realmente não é. O processo defensivo? Ok, a linha defensiva é bem organizada (logo ao final do 1º mês funcionava de forma semelhante á actual), mas tem um único jogador responsável pelas coberturas e permutas todas. O processo defensivo? com a marcação individual aos laterais adversários que cria uma linha de 6 e apenas dois jogadores á largura total no meio campo? 5 anos para fazer a linha defensiva ser coordenada? A culpa é sempre do Maxi... 5 épocas e não foi corrigido? E o lateral esquerdo? Sempre com teimosias para no ano seguinte ser descartado. E não me venham com o argumento que é mau planeamento da direcção, ou só ouviram a palestra na FMH em certas partes? JJ diz: se querem um treinador que pense as estrutura sou eu! E vêm desculpa-lo a dizer que ele é a vitima? Alguém com bom senso tem coragem de dizer que o golo do Lima contra o Sporting é treinado? Diz o mestre! É impossível quantificar quanto do sucesso depende do trabalho da linha defensiva... mas só para relativizar esse trabalho numa EQUIPA inteira... Há 3 sectores, 4 momentos, mais ligações intersectoriais, relação entre momentos... estamos então a falar de quê? 1 sector num 1 momento! 5 anos!

Miguel Martins disse...

... só para terminar... até podes ter o melhor processo defensivo do mundo e arredores mas sofres golos em todos os jogos?! Algo está mal...

Gonçalo Matos disse...

Miguel,

Concordo contigo. Não sou benfiquista mas faz-me confusão os anos passarem e ver que as coisas não progridem. Para mim o melhor Benfica da era JJ era o de Ramires e di Maria. Hoje penso que grande parte da qualidade dessa equipa se devia à capacidade do Ramires equilibrar a equipa, o que disfarçava os problemas que hoje se observam. Na altura também jogavam jogadores que pensavam doutra forma, como o Saviola ou o Aimar que percebiam o poder de jogar colectivamente. Gostava de ver uma analise de um jogo destes tempos para ver se estas sensações que tenho actualmente são verdade ou não. Não me lembro nesse tempo de só ver bola na frente no ala e 1vs1, 1vs2 1vs4 constantemente e de ver jogadores a jogar de costas para o campo, virados pra linha.

Ronaldinho disse...

Ahahah calma Miguel, não te enerves! O homem já vai embora...

Roberto Baggio disse...

Miguel Martins,

Tu estás cheio de contradições na globalidade dos teus comentários, mas não vou tocar aqui em coisas que já são de posts passados e do LE.

Aqui vai:

"só para terminar... até podes ter o melhor processo defensivo do mundo e arredores mas sofres golos em todos os jogos?! Algo está mal..."

E a questão que para mim fica é: Quem é que sofre golos todos os jogos?
Ou foi uma analogia? É que se foi está mal aplicada ao caso.

"O JJ é um treinador bom, ao nível de muitos outros, não vale metade do que ele pensa e do que o elogiam."

Qual é o teu critério para avaliar isso?

"5 anos não dá para corrigir um jogador? Então porque se fala na valorização de Coentrão, Di maris, Witsel, Ramires que só estiveram um ano com Jesus? Para uns o argumento é o da valorização para outros 5 anos não chega?"

Tens a certeza que foste praticante e estudaste futebol durante todo esse tempo que dizes? É que essa afirmação é, no mínimo, de quem não compreendeu nada do que estudou. E digo isto sem qualquer maldade. Digo-o, porque é uma questão tão simples quanto a relação dos jogadores com a bola. Por mais anos que passes, nunca vais conseguir melhorar a técnica de um jogador, mais do que ele tem potencial para... Tal como no processo de aprendizagem, cada jogador, devido ao seu passado, só altera o seu perfil cognitivo até um certo ponto. E depois cada jogador tem o seu próprio timing, etc...

"mas da ultima vez que li algo sobre futebol ainda era um desporto colectivo e a equipa era o mais importante"

Depois de dizeres isso, como é que ainda consegues defender Robben? Estranho, no mínimo...

"Qualquer um que chegue ao Benfica tenta ajudar a equipa, mas depois apercebe-se que a vitoria colectiva, a vitoria da EQUIPA, não significa nada e até é desvalorizada, o que interessa é o treinador mostrar que valoriza jogadores"

Valoriza porque a equipa de princípios de acção comuns. Os jogadores pensam o jogo em função do modelo dele e é isso que a equipa tão forte e organizada. E quem dá aos jogadores e desenvolve esse fio é o treinador. E é isso que diferencia este treinador da esmagadora maioria.

"e qual é o pensamento natural... olha vou fazer uns truques para me valorizar."

Parece-me mais uma afirmação sem fundamento. Truques são bons para o circo, e isso é coisa que não vejo os jogadores do Benfica fazer. Ahhh, mas o vejo o Ronaldo fazer, para valorizar-se, claro...

"O Paulo Fonseca não serviria? Entre outros!"

Não sei se serviria, vamos ver. Não conheço o trabalho dele no pormenor. Sei que tem uma proposta de jogo positiva e em termos de operacionalizar, têm-me falado (amigos dos adjuntos dele) bem. Agora, nesta temporada vamos avaliar se o que conseguiu na época passada (modelo de jogo muitíssimo bem implementado) foi algo casual ou causal.
Antes de responder ao porquê de achar que é muito difícil, responde-me tu... Paulo Fonseca e quantos mais? Que outros? Quantos outros? Quem são esses outros?

Continua...

Roberto Baggio disse...

"Qual seria a diferença, quando se reconhece que a equipa com JJ melhora pela melhoria da qualidade dos jogadores?"

Pois dizes tu muito bem, a equipa de JJ! Já a equipa de outros, nem com qualidade individual se safam, depois o Jesus é overrated, claro. Quando na esmagadora maioria das equipas de futebol não se nota um fio de treino para uma determinada forma de jogar, porque os treinadores não sabem como é que querem que a equipa jogue. É meter 11 a correr, 11 a jogar e esperar pela entrega, garra e espírito de sacrifício, quando o CRITÉRIO (entenda-se futebol), que é o essencial não existe.

"Processos colectivos, que Benfica é esse? Não vi, e eu sou Benfiquista, ou seja vejo os jogos e até poderia ter erros de analise devido a ser do clube e considerar melhor o que realmente não é."

Acabas de demonstrar que cometes vários, os teus comentários acima, não foram os melhores, e parece-me mal fundamentados. Penso ser essa mesmo a razão. Seres do Benfica, otherwise não dirias isso de outro treinador de outro clube qualquer.

"O processo defensivo? Ok, a linha defensiva é bem organizada (logo ao final do 1º mês funcionava de forma semelhante á actual), mas tem um único jogador responsável pelas coberturas e permutas todas."

A linha defensiva é bem mais do que bem organizada... É bem melhor do que isso. Reitero, é a mais evoluída que já vi, desde Sacchi! E se isso não diz nada sobre a qualidade do treinador que consegue essa evolução, acho que nada dirá. E se é tão fácil meter uma linha defensiva trabalhar tão bem em 1 mês ou em 5 anos, porquê que mais ninguém o consegue?

"O processo defensivo? com a marcação individual aos laterais adversários que cria uma linha de 6 e apenas dois jogadores á largura total no meio campo?"

Hmmm, desculpa mas não vou concordar. O ala do lado contrário fecha claramente dentro (portanto 3 no meio), para controlar o meio campo com os outros médios, e depois quando a bola cai no seu lado, obviamente que bascula para atacar a bola no seu lado.

Continua...

Roberto Baggio disse...

"5 anos para fazer a linha defensiva ser coordenada? A culpa é sempre do Maxi... 5 épocas e não foi corrigido?"

Acho que isso foi respondido acima.

"E o lateral esquerdo? Sempre com teimosias para no ano seguinte ser descartado"

O lateral esquerdo, é uma boa questão para ti, para o Jesus, e para todos. Qual seria então a vossa opção para lateral esquerdo? Quem é que vocês comprariam para essa posição, sem esquecer que disso iria resultar como consequência a não contratação de outro jogador, pelos valores envolvidos...
Acrescento, então e os Extremos do Porto?
Voltando ao Melga, passa-se algo mais do que futebol para ele não ficar. Porque se fosse só pelo futebol ficaria. Até se perceber os reiais motivos da saída dele, o melhor é não comentar.

"E não me venham com o argumento que é mau planeamento da direcção, ou só ouviram a palestra na FMH em certas partes? JJ diz: se querem um treinador que pense as estrutura sou eu! E vêm desculpa-lo a dizer que ele é a vitima?"

Pois disse, assim como disse, também, que não esperava perder Witsel e Javi de uma só assentada. E disse, também, que pediu um jogador para a posição deles e nunca o recebeu... Portanto...

"Alguém com bom senso tem coragem de dizer que o golo do Lima contra o Sporting é treinado?"

Alguém com bom senso, EX: José Mourinho, tem coragem de dizer que o melhor jogador para ele é o que decide melhor e depois dizer que o melhor é o Ronaldo. Ou melhor, como é possível, dizer que o melhor é o que melhor decide sem dizer que o melhor é o Messi?

Não é o circo do futebol isto? Onde diz-se muito e depois o que se disse já não vale? Pah, não sei o que tens visto de futebol ultimamente ou nestes últimos anos, mas eu penso que 99% dos treinadores que ouvi regularmente, dizem o que querem, como querem, quando querem e não te vejo a critica-los por isso. Ou isso só vale para aferir a qualidade do Jesus e dos outros não?

"É impossível quantificar quanto do sucesso depende do trabalho da linha defensiva."

Pois lá está. Não há percentagem para isso, porque o processo é um todo, este é apenas o ponto de maior relevo dentro desse todo. Tal a posse era a marca do Barcelona do Guardiola, por ser o processo mais evoluído que tinham...

"Há 3 sectores, 4 momentos, mais ligações intersectoriais, relação entre momentos... estamos então a falar de quê? 1 sector num 1 momento! 5 anos!"

Pois há, e ele os tem. Organizados da maneira como ele os entende!
Assim como tu pensas no teu modelo não precisar de criar superioridade em todas as zonas do campo, ele entende deixar as alas para as individualidades e jogar o mais directo possível. "Há aliás estudos científicos que comprovam que quanto mais vezes a bola estiver no último terço mais probabilidades há de marcar golo, e isso valida perfeitamente o pensamento de quem pensa meter logo a bola la na frente (claro que não de qualquer forma, mas isso o Benfica tem muito organizado, esse tipo de movimentação)."

A frase entre aspas é tua!
O que está entre parênteses é meu.
Será que isso é mais uma contradição tua? É que o Benfica mete bola na frente de forma organizada. Ou não percebi o teu argumento para mais uma vez criticares o Jesus, ou então o teu argumento para dizer se um modelo tem ou não qualidade, tendo em conta o pensamento do treinador não é válido... Diz-me qual..

Um abraço

Miguel Martins disse...

Baggio: Podes tocar nas coisas que quiseres e de que blogue quiseres. Já devias ter dado conta que não levo quase nada a mal. Vou tentar responder pergunta a pergunta.
"Quem é que sofre golos todos os jogos?" O Benfica!
"Ou foi uma analogia?" Não, foi mesmo especificamente uma equipa... especificada acima.
"Qual é o teu critério para avaliar isso?" Títulos da equipa, se fosse tão bom como ele pensa e como dizem os que o defendem tinha ganho bem mais. Valorização de jogadores para mim é uma consequência não um objectivo de um desporto colectivo.
"Tens a certeza que foste praticante e estudaste futebol durante todo esse tempo que dizes? Sim, e se calhar aprendi mais do que outros." Dizer que um jogador chega a um ponto em que não evolui mais tecnicamente é absurdo... dizer que um jogador não aprende mais sobre o jogo quando chega ao seu total potencial? Mas quem sabe qual é o total potencial? Até um jogador de 35 anos evolui! Ou só treina o físico para manter a forma e já sabe tudo? Timming? 5 anos não chega?
"Depois de dizeres isso, como é que ainda consegues defender Robben?" Defendi num exemplo especifico... O Robben é um jogador extraordinário com muita qualidade individual que coloca ao serviço da equipa na maior parte das ocasiões, por vezes devido a ter muito sucesso em jogadas individuais opte por essa solução. Deixa-me apenas salientar ainda que punha mais facilmente dinheiro numa jogada individual do Robben a decidir um jogo do que numa época com vitórias colectivas do JJ.
"Valoriza porque a equipa de princípios de acção comuns." Tu próprio concluis o contrário no post, mas ok. Aliás o vídeo é repleto de princípios de acção comuns.. todos sabem que cada um tem de resolver por si.
"Truques são bons para o circo, e isso é coisa que não vejo os jogadores do Benfica fazer. " truques pode não ser o termo exacto... deixa-me lá pegar na bola e tentar fintar os outros 11 é mais correto.
"Não sei se serviria, vamos ver. Não conheço o trabalho dele no pormenor. Agora, nesta temporada vamos avaliar se o que conseguiu na época passada foi algo casual ou causal." Já o JJ já mostrou que não serve. Conhecias o trabalho do JJ ao pormenor antes de ir para o Benfica? Do JJ já tivemos 3 épocas para confirmar que a 1ª época foi casual, tinha uma combinação de jogadores que corrigia grande parte das falhas do modelo (especialmente Ramires), e por muito que nos custe, aos benfiquistas, jogou contra um FCP meio ano sem HULK.

Miguel Martins disse...

"Já a equipa de outros, nem com qualidade individual se safam, depois o Jesus é overrated, claro. Quando na esmagadora maioria das equipas de futebol não se nota um fio de treino para uma determinada forma de jogar, porque os treinadores não sabem como é que querem que a equipa jogue." A esmagadora maioria das outras equipas não tem um treinador a ganhar 4m/ano... claro que é overrated. A ganhar menos que esse valor indico-t 10... dá-me algum tempo e indico-tos quando fizer o download da lista dos mais bem pagos e excluir todos os que ganham mais, após isso faço um estudo de mercado e indico-te DEZ nomes. Mas depois não podes desvalorizar e trazer o argumento que trouxeste para o Paulo Fonseca, pois quando o JJ foi para o benfica também havia duvidas, duvidas há sempre. Aceitas?
" parece-me mal fundamentados." Aponta-me qual critica a um aspecto táctico que seja mal fundamentado na minha análise.
"A linha defensiva é bem mais do que bem organizada... É bem melhor do que isso. " Mas é apenas a linha defensiva, não tem reflexo na quantidade de golos sofridos. E o resto do sectores? Bayern, Dortmund, Real e diversas outras equipas apresentam funcionamento idêntico ou melhor porque têm dois jogadores nas coberturas a laterais e não apenas um... já para não falar mais uma vez que o processo defensivo não é só a linha defensiva. A linha defensiva actua mais porque está menos protegida... culpa de quem? Vê o teu vídeo e vê a pergunta que fazes quando o Cortês tem aquele lance sozinho na esquerda para cruzar... A equipa expõe-se porque faz parte do modelo... então culpa de quem?
"O ala do lado contrário fecha claramente dentro (portanto 3 no meio), para controlar o meio campo com os outros médios, e depois quando a bola cai no seu lado, obviamente que bascula para atacar a bola no seu lado." Sim, até se vê no vídeo a basculação do Gaitan (mas a culpa é do jogador). Diz-me onde arranjar um jogo qualquer do ano passado (um dos equilibrados) e em cada jogo arranjo-te DEZ situações com uma linha de 6 atrás.

Miguel Martins disse...

"Qual seria então a vossa opção para lateral esquerdo?" Eu não ser daquele pessoal que se entretém a decorar valores de transferências... mas só te dou exemplos de LE falados na comunicação social... Ansaldi, Alex Sandro, Taiwo... qualquer um destes menos de 10 milhões... quem não comprava... Jara, Eder Luis, Airton, Pizzi (mas há muitos mais exemplos de pessoal que não comprava). Relativamente ao Melga, acho que não é bom o suficiente, mas melhor que o Cortês... Em relação á politica de transferências a minha opinião é que nunca se deve dispensar (não estou a falar em vender) o jogador que foi titular no ano anterior sem garantir que o sucessor é melhor.
"Pois disse, assim como disse," ou seja diz o que lhe dá na cabeça de acordo com o que lhe convém.
"Alguém com bom senso (...)" è uma comparação de coisas muito diferentes, o que só mostra que neste aspecto não há onde lhe pegar. Comparas uma opinião sobre um momento que é claramente fruto da qualidade, criatividade e um contexto especifico com a opinião sobre o melhor do mundo o que pode claramente suscitar debate.
"Ou isso só vale para aferir a qualidade do Jesus e dos outros não?" Vale para todos mas estamos a falar de um em especifico.
"Não há percentagem para isso, porque o processo é um todo" Tal como eu disse não há percentagem, mas é possível definir o objectivo do processo defensivo (evitar sofrer golos e recuperar posse de bola) e a partir da definição do objectivo avaliar o grau de obtenção do objectivo, e ao sofrer golos há nem sei quantos jogos consecutivos não se pode classificar esse processo como sendo um sucesso.
"Pois há, e ele os tem. Organizados da maneira como ele os entende!" E tu próprio reconheces que o processo ofensivo é fundamentado na qualidade individual e que os princípios desse processo afectam decisivamente todos os outros momentos do jogo. Certo? Quanto á minha citação, se fores reler os comentários onde disse isso, essa citação aparece como apoio a opinião que não há apenas uma forma de jogar bem e ter sucesso (mais uma vez não considero vender um sucesso) não a afirmar que essa é minha forma de entendimento do jogo.
" Ou não percebi o teu argumento para mais uma vez criticares o Jesus, ou então o teu argumento para dizer se um modelo tem ou não qualidade, tendo em conta o pensamento do treinador não é válido" O modelo de JJ é a principal falha, ele pode operacionalizar o melhor possível que as falhas vão estar lá sempre...
Peço desculpa por um texto tão longo mas foi para responder a tudo. Acho que não falhei nenhum ponto, mas se faltar diz.

Anónimo disse...

boa noite. Peço desculpa eu entrar em anonimo mas é mais pratico para mim. Em relação ao tema do Jesus, eu acho que o Miguel Martins mistura algumas coisas em que o Jesus não tem a culpa ou tem muito pouca. Para mim a culpa principal é do Vieira.

A politica de contratações é da competência do Vieira, pelo menos é o q ele disse numa entrevista. As negociatas do Roberto e do pizzi por exemplo acho que o Jesus nao tem culpa nenhuma.

No porto um treinador é so uma peça de uma maquina. No benfica a "maquina" e o Jesus e o resto são peças, isso acontece porque o Vieira tem uma liderança fraca e ao sabor do vento.

No ano passado o Jesus deve que inventar um meio campo novo e para nao bastar um lateral esquerdo. E mesmo assim lutou ate ao fim e foi a uma final da liga europa onde o benfica nao ia a muitos anos.

Concluido, acho que a "maquina" do benfica nao é forte ou tao forte como do Porto e por isso é que o Jesus parece mais "fraco" do que realmente é. Nao sei se deu para perceber.

AC.

Miguel Martins disse...

Caro A.C.: Ninguém falou em negociatas...isso é fora do âmbito do blogue e eu respeito isso. Na conversa entre mim e o Baggio ele perguntou: "Qual seria então a vossa opção para lateral esquerdo? Quem é que vocês comprariam para essa posição, sem esquecer que disso iria resultar como consequência a não contratação de outro jogador, pelos valores envolvidos..." Eu indiquei nomes quer para uma pergunta quer para outra. Nada a haver com negociatas nem com polémicas. Quanto ao 2º paragrafo: volto a falar da famosa palestra na FMH, onde JJ diz que ele é um treinador que pensa a estrutura. Sobre o ano passado lutou até ao fim e não ganhou nada... este ano, e ao contrário do que outros pensam, na minha opinião vai fazer uma época semelhante a nível nacional porque a concorrência é muito fraca e há apenas 6 jogos competitivos (desses 4 são contra equipas inferiores), nos outros jogos vai ganhar pela qualidade individual que chega para ganhar a maioria dos jogos em Portugal. Vai ter um inicio complicado mas os jogadores vão ultrapassar, depois vai inchar e no fim rebenta! Quanto ás máquinas não falo do JJ comparando máquinas de clubes, apenas o seu desempenho durante 4 épocas onde não se nota evolução.

Cole disse...

Caro Roberto Baggio,

Fiz referências, devidamente citadas, a este post e coloquei link para o vídeo no meu blog. Apesar de não praticamente visibilidade nenhuma, peço se me permites manter a publicação.

Cumprimentos,
Obrigado.

Tomás 10 disse...

Caros colegas, tenho vindo a seguir o "posse de bola" e tenho ficado agradado com o trabalho aqui realizado, não só pela vossa convicção inata pelo jogo apoiado, de posse (que eu apoio e defendo), mas também pelas análises coerentes e adequadas realizadas aos mais diversos assuntos relacionados com o desporto rei.
Pegando neste último ponto, achei correcta a análise feita ao slbenfica, nada que já não se soubesse, mas sem Salvio (facilidade em causar desequilíbrios em igualdade ou inferioridade numérica) os erros ficam mais à vista. Tal como mostrado no video, a 1ª e 2ª linha de pressão do Benfica (lembrando-me do jogo contra o São Paulo também) é eficaz no campeonato nacional e apenas contra equipas com debilidades técnicas e carências ao nível da primeira fase de construção, no entanto assim que a bola passa a linha de Matic e Enzo as coisa complicam-se, pois sobram os dois centrais e 1 dos laterais (quando não são os dois que se envolvem no processo ofensivo) que, de forma quase inconsciente ou não jogam pouco subidas no terreno (defendendo-se, provavelmente, devido às dificuldades ao nível da velocidade)ficando um espaço enorme entre linhas.
Por fim, como benfiquista, espero que o benfica melhore a sua organização colectiva nos diversos momentos de jogo.
Saudações gloriosas

Roberto Baggio disse...

Cole,

Boas, não conhecia o teu blogue, já o coloquei na lista :)

Quanto as referências/textos/vídeos/análises, usa as que quiseres, estão aí online para que se use e abuse delas, tanto quanto cada um achar útil.

Sem problema ;)

Abraço

Roberto Baggio disse...

Tomas 10,

Boa tarde e obrigado.

Quanto a questão do Sálvio é bastante pertinente porque ele garante competência nas duas transições (tendo em conta o modelo de Jesus) e por isso a equipa sofre mais quando ele não está em campo.

Gonçalo Matos disse...

é por isso que não vejo o Salvio como vejo os outros jogadores do Benfica que jogam nas alas, o Salvio tem muito maior capacidade de ajudar na transição. Mas na minha opinião isso deve-se mais às suas características físicas que propriamente à sua inteligência. Em comparação com os restantes extremos/alas da era JJ, talvez seja o que se encaixa melhor no modelo do JJ, mais até que o Di Maria, não acham?

Roberto Baggio disse...

"Quem é que sofre golos todos os jogos?" O Benfica!"

Tens de me mostrar isso. Os jogos oficiais do Benfica, a totalidade de golos marcados e a totalidade de golos sofridos. Tenho até presente que o Benfica no ano passado fez uma série de 8/9/10 jogos consecutivos, sem sofrer golos, em todas as competições.

"Qual é o teu critério para avaliar isso?" Títulos da equipa, se fosse tão bom como ele pensa e como dizem os que o defendem tinha ganho bem mais. Valorização de jogadores para mim é uma consequência não um objectivo de um desporto colectivo."

É este o único ponto que separa o meu pensamento do teu. Lá está, é uma questão de opinião. Eu penso como Guardiola, que os títulos não são o mais importante, tu pensas como Mourinho que coloca os títulos acima de tudo o resto.
Por isso é que o único mérito que atribuis ao Jesus é a valorização de jogadores.

"Dizer que um jogador chega a um ponto em que não evolui mais tecnicamente é absurdo... dizer que um jogador não aprende mais sobre o jogo quando chega ao seu total potencial? Mas quem sabe qual é o total potencial? Até um jogador de 35 anos evolui! Ou só treina o físico para manter a forma e já sabe tudo? Timming? 5 anos não chega?"

Aqui discordámos em absoluto. Sim, chega a um ponto que tecnicamente/tacticamente um jogador não evolui mais (entenda-se evoluir como algo significativo, não pequenas evoluções que pouca ou nenhuma influência têm no jogo do jogador em questão).

"O Robben é um jogador extraordinário com muita qualidade individual que coloca ao serviço da equipa na maior parte das ocasiões, por vezes devido a ter muito sucesso em jogadas individuais opte por essa solução"

Por falar em estatística, eu consigo arranjar-te um jogo onde em cada 10 toques na bola em 6/7 o Robben não tem sucesso, perdendo invariavelmente a bola. Achas mesmo que isso é ajudar a equipa? Que raio de sucesso é esse?

"Tu próprio concluis o contrário no post, mas ok. Aliás o vídeo é repleto de princípios de acção comuns.. todos sabem que cada um tem de resolver por si."

O que conclui foi que em organização ofensiva, quando a bola chega aos corredores laterais existem poucas ou nehumas coberturas ofensivas ao portador da bola. E ainda assim, nesse momento, existem vários tipos de princípios de acção comuns, que consegues ver no vídeo, nomeadamente desmarcações de rotura... Se gostas disso ou não, isso é outra história. Agora dizeres que o Benfica não é uma equipa com princípios de acção comuns, é absurdo.
Tanto o é, que se não o fosse, fartava-se de despejar bolas na frente sem sentido, como, as equipas que não têm esses princípios o fazem. No Benfica não é isso que acontece.

"deixa-me lá pegar na bola e tentar fintar os outros 11 é mais correto"

Esqueceste da parte que o treinador incentiva esse tipo de acções ao colocar os jogadores em constantes situações dessas para resolver. Daí não ser truque nenhum.

" Do JJ já tivemos 3 épocas para confirmar que a 1ª época foi casual, tinha uma combinação de jogadores que corrigia grande parte das falhas do modelo (especialmente Ramires), e por muito que nos custe, aos benfiquistas, jogou contra um FCP meio ano sem HULK"

Para ti a CAUSALIDADE está nos títulos! Para mim está na valia da equipa como EQUIPA!
Diferentes pensamentos.

"Aponta-me qual critica a um aspecto táctico que seja mal fundamentado na minha análise."

Já te apontei acima.

Continua...

Roberto Baggio disse...

"Tal como eu disse não há percentagem, mas é possível definir o objectivo do processo defensivo (evitar sofrer golos e recuperar posse de bola) e a partir da definição do objectivo avaliar o grau de obtenção do objectivo, e ao sofrer golos há nem sei quantos jogos consecutivos não se pode classificar esse processo como sendo um sucesso."

Aqui está novamente bem clara a diferença de pensamentos ente nós.
Porque por analogia directa ao que dizes, eu posso dizer, por exemplo, que o processo ofensivo do Benfica é excepcional, porque pelo número de jogos seguidos em que marca golos (objectivo do processo), e em número bastante considerável, isso está mais que comprovado e validado.
Mas eu não vejo as coisas assim.
A valia do processo, não tem haver com um resultado, porque para esse resultado influenciam uma data de imponderáveis impossíveis de definir de tantos que são. Como por exemplo, erros individuais, e sim, claramente individuais dos quais o processo é completamente alheio. EX: Primeiro golo sofrido na final da LE, Primeiro golo sofrido na Luz contra o FCP, primeiro golo sofrido no Dragão, etc...
Para mim a valia do processo tem haver com a forma como se mostra regularmente eficaz para resolver os problemas que os jogos vai trazendo. Ou seja, a análise é de todas as situações onde o processo "foi chamado a intervir" e não apenas naquelas que nos chamam mais ou menos a atenção (pelo resultado positivo ou negativo no marcador).

"Mas depois não podes desvalorizar e trazer o argumento que trouxeste para o Paulo Fonseca, pois quando o JJ foi para o benfica também havia duvidas, duvidas há sempre. Aceitas?"

Sim aceito

"Bayern, Dortmund, Real e diversas outras equipas apresentam funcionamento idêntico ou melhor porque têm dois jogadores nas coberturas a laterais e não apenas um"

Nenhuma das linhas defensivas que citas se aproxima, sequer, em termos qualitativos da linha de Jesus. Então a do Real, é uma comparação ridícula.
A do Bayern e a do Dortmundo, são semelhantes a do Jesus pelo facto de defenderem zona. Só que os princípios de acção colectivos são diferentes. E os do Jesus são muito evoluídos, mais do que qualquer uma dessas que citaste.

"Sim, até se vê no vídeo a basculação do Gaitan (mas a culpa é do jogador)"

Sim, até porque nas outras situações ele já fechou dentro. Aliás, no vídeo não mostro isso, mas assim que acaba o lance eles filmam o Jesus a repreender o Gaitan, exactamente por isso!

Os jogos arranjas no rojadireta.

"è uma comparação de coisas muito diferentes, o que só mostra que neste aspecto não há onde lhe pegar. "
É uma comparação que mostra o que quero mostrar: As declarações dos treinadores de futebol são incoerentes! E disse dos treinadores, não do treinador do Benfica apenas. Todos eles dizem asneiras, todos!

"O modelo de JJ é a principal falha, ele pode operacionalizar o melhor possível que as falhas vão estar lá sempre... "

Falhas que todos os modelos têm (não esta em concreto, mas todos têm falhas), o que não impede o modelo de ter qualidade...

Abraço

Cole disse...

Obrigado por tudo.

Cumprimentos

PP disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
PP disse...

Boa tarde,

Não acho que a leitura do vídeo esteja totalmente correcta.

Melhor, acho que a leitura do vídeo é feita por alguém que aprecie mais um 4-3-3 do que propriamente um 4-4-2, não é Baggio?

Porquê escrevo isso? Porque pura e simplesmente faz críticas à forma de construir através de verticalizações/profundidade através das faixas, parecendo que fazendo de outra forma seria mais vantajoso. Veja-se a crítica ao minuto 1:16.

Será que seria realmente mais vantajoso?
Temos de ver que o Benfica jogava numa espécie de 4-2-3-1 em teoria, pois na prática, o Markovic era mais um segundo avançado, num claro 4-4-2. Tendo isso em mente, o meio-campo era constituído por 2 jogadores na prática, sendo que os extremos estavam praticamente nas alas numa zona de entre-linhas. Aliás, basta fazer pausa em 1:16 para ver isso.

Sendo assim, passar para o meio do terreno seria suicido. Porque pura e simplesmente o adversário tem maior número de jogadores, que estando bem posicionados e olhando de frente para a bola, apresentariam maior risco à construção da jogada.

O bom exemplo, de como o passe em profundidade pela ala resulta, é o que se apresenta como jogada atacante logo no início do vídeo.

E, já agora, porque já li barbaridades sobre a inutilidade de treinos de cruzamentos para os jogadores... tenho a certeza que o Cortez com um treinador "à inglesa" (daqueles ultrapassados, de à 30 anos) teria feito o cruzamento como deveria de ser, ou seja, para a zona onde o avançado tem de aparecer e não a zona onde o avançado está. Se assim fosse a bola cruzada iria para uma zona entre a frente do guarda-redes e as costas da defesa adversária e não para as costas dos colegas avançados (frente da defesa)...

Com isto não quer dizer que não concordo com muito do que o vídeo retrata.

Quis foi tentar mostrar aqui o porquê de ser vantajoso certo tipo de jogadas.

Já agora, já repararam em como o Nápoles alargou imenso as suas linhas (desuniu-se!) logo na primeira jogada? Já repararam que ao esticar o jogo dessa maneira a tal vantagem no meio-campo napolitano não se sentiria, nessa jogada, para uma segunda vaga do Benfica? O duo encarnado poderia ter tempo e espaço para trocar e arquitectar a segunda vaga, sem ter superioridade numérica.

Por fim, notar que na minha opinião, o Jesus tem tentado aperfeiçoar o 4-4-2 à sua maneira, tentando incutir algumas rotinas dos mais modernos 4-3-3. O problema é que ele não tem sabido adaptar o modelo aos jogadores que tem à disposição. E, isso é um erro crasso.

Bom vídeo Baggio! Pena é não teres feito o mesmo para os restantes 45 minutos.

Aí poderias ter comentado os erros que o Benfica fez em 4-3-3 na segunda parte, mas sobretudo, se manterias a mesma opinião sobre o Ola John e o seu incrível poder de (in)decisão.

PS: Que programa usas para fazer os vídeos?

Roberto Baggio disse...

Não, não é. O meu sistema preferido é o 4-4-2...

Mas estás a falar de sistemas e a discussão aqui é sobre dinâmicas.

Não fiz da segunda parte porque não a vi, nem estou com paciência para ver, depois de que vi na primeira parte, daqueles que serão os 10/11 que devem começar de início no primeiro jogo oficial.

Quanto ao Ola, não tenho mais nada a acrescentar.
A critica ao contrário do que pensas não é sobre o jogo mais vertical... É sobre a construção, pelas alas, sem apoios...

Se fosse só verticalidade, era meter a bola na linha e assim o benfica defendia sempre com 6 homens, o que não acontece.
Não acontece porque o benfica tenta construir, sem apoios, deixando a responsabilidade da construção apenas para o homem com bola, enquanto os outros fogem. Assim sendo enquanto os outros sobem para longe do portador, as equipas adversários recuperam e lá está a defesa do Benfica a levar com homem de frente para eles sem cobertura.
Percebes mal os problemas do Benfica, não é do sistema, é do modelo (entenda-se sistema dinâmico, pelo movimento dos jogadores).

Anónimo disse...

Caros,

Estive de férias e não pude seguir este espaço. Uma breve passagem pelo vídeo e pela discussão, e o que sobressaí, pelo menos no espaço entre linhas (que sempre me pareceu característica do modelo), são as dificuldades que poderá encontrar contra boas equipas. Como disse o Miguel, serve para o campeonato, mas será que serve contra o Porto com o Lucho muito agressivo, ou com o Quintero exactamente naquele espaço, aliados à qualidade de construção da equipa? E serve para equipas fortes? Já agora, uma questão honesta: quantas equipas realmente fortes, à excepção do Porto (que na sua melhor fase, a do Villas-Boas, trucidou o Benfica), o Benfica defrontou?

Cumprimentos,
António Teixeira

PP disse...

Eu não percebo mal os problemas do Benfica. Tu percebes-me ou queres perceber-me mal. Já reparei nisso por mais do que uma vez, daí que até tenha parado de escrever neste blogue.

Se tivesses atento ao que escrevo, referi que considerava que a leitura no vídeo não estava "totalmente correcta". E, apontei dois pontos da fase de construção que tu criticaste.

É óbvio que o jogo do Benfica precisa de graves reajustes na construção e também na forma como defende. Mas, todos eles têm de estar em consonância com as reais (e não as expectáveis!) características dos atletas, conforme também escrevi acima quando: "O problema é que ele não tem sabido adaptar o modelo aos jogadores que tem à disposição. E, isso é um erro crasso."

O sistema, o modelo e os jogadores têm de andar de "mãos dadas", porque senão, nada faz sentido.

E, sim concordo com a leitura de toda a gente fugir. Aliás, foi uma autêntica decepção face ao primeiro tempo do jogo frente ao São Paulo. Djuricic é a peça que falta e sobre isso concordo a 200% com o que o artigo quer fazer passar. Na realidade aquele quarteto ofensivo frente ao Nápoles é formado por gente com formação de avançado (Gaitán, Sulejmani, Markovic, Rodrigo)... por isso, é que eu defendo treino ofensivo, como sendo tão ou mais importante que o defensivo.

Anónimo disse...

oi
tive q formatar meu pc e não sei mais o site onde baixamos jogos, qual é mesmo?

Agradeço a resposta!!

Abraço
KAKÁ

Ronaldinho disse...

Kaka, é o rojadirecta

Abraço

Miguel Martins disse...

Boas...
Bora lá a outro pt a pt :) quanto ás citações não quer dizer que responda só a essa citação mas ao paragrafo completo, apenas selecciono uma citação para situar no texto.
"Tens de me mostrar isso." Todos os jogos da pré-epoca, os últimos 4 da época passado do campeonato, meias e final da taça e os últimos 6 da liga Europa. 20 mais coisa menos coisa. Está demonstrado?
"É este o único ponto que separa o meu pensamento do teu." "Para ti a CAUSALIDADE está nos títulos! Para mim está na valia da equipa como EQUIPA!" É o ponto fundamental, a avaliação! Se o processo for bom em condições iguais ganhas... eu não acredito na sorte e em outros factores. O Guardiola ganhou... se não ganhasse as comparações eram com o Bielsa e não com Mourinho! É como disse atrás... tu (não é "tu" mas um treinador em geral) podes pensar e afirmar que tens o melhor processo do mundo... se os resultados (sistematicamente) não correspondem tem de haver algo errado, é porque não é tão bom como pensas! É fácil, acho tão clara esta ideia. A causa do sucesso é a qualidade da equipa e dos seus processos, ou seja a CAUSALIDADE é a equipa e os seus processos, o EFEITO são os resultados! Ou seja, concordamos na causa... qual é o efeito da qualidade da equipa para ti? Ou a equipa é a causa e o efeito?
"Sim, chega a um ponto que tecnicamente/tacticamente um jogador não evolui mais"... então para que treinas a partir dessa idade? É a lógica do burro velho não aprende línguas (lol)?
"Que raio de sucesso é esse?" dás o exemplo de um jogo e eu por cada um desses dou-te dois em que decidiu o jogo individualmente. 7 em 10 é semelhante a 1 em 4... % de sucesso semelhante ao JJ. O pior Robben que arranjas enquanto jogador é ao nível do melhor JJ enquanto treinador.
"O Benfica não é uma equipa com princípios de acção comuns". Tal como eu reconheci...todos sabem que cada um tem de resolver por si. O facto de não haver princípios (não é o caso do Benfica) não implica despejar bolas na frente, eu até joguei numa equipa que só jogava em passe curto e não tinha formas colectivas de organização do processo ofensivo, era... passe curto até alguém decidir resolver!
"Esqueceste da parte que o treinador incentiva esse tipo de acções ao colocar os jogadores em constantes situações dessas para resolver." Quanto á organização ofensiva do Benfica já dei a minha opinião noutro post anterior... é baseada em combinações no corredor lateral entre 3 jogadores. Incentiva porque não procura desenvolver mais do que isso (não acredito que não saiba mais)... desenvolve um trabalho tão bom quanto á linha defensiva e não desenvolve nada ao longo de 5 anos para a criação de situações de finalização de forma colectiva e fica á espera da inspiração individual? Tive um Prof. que dizia que a inspiração era o contrário da expiração (e enchia o peito de ar). Quando não há processos colectivos fica na mão da inspiração momentânea.
"Já te apontei acima." Se perguntei foi porque não li.

Miguel Martins disse...

"Para mim a valia do processo tem haver com a forma como se mostra regularmente eficaz para resolver os problemas que os jogos vai trazendo." O processo ofensivo do Benfica apesar de ser fundamentado nas qualidades individuais resolve grande parte dos problemas que lhe são colocados pelos processos defensivos do adversário... ou seja, a avaliação está sempre relacionada com o objectivo do processo. Os erros individuais são incontornáveis, ok, mas um bom processo minimiza esses erros, dás 3 exemplos numa amostra de 40, dos quais concordo com 1... dizer que o 1º golo do Chelsea é um erro individual? Então vai haver sempre um erro individual. Uma equipa que tem apenas 3 jogadores no corredor central com o GR a repor a bola é erro individual? Qual o erro individual no golo do Varela? Artur? Maxi? Vi agora o lance e mostra bem o que disse anteriormente relativamente aos dois jogadores de meio campo a cobrir a largura total do campo... linha de 5 (pq o Ola tinha ficado com o Danilo na marcação individual aos laterais) e 2 "Cristos" no meio campo... mas é mais fácil por sempre a culpa nos jogadores.
"Nenhuma das linhas defensivas que citas se aproxima, sequer, em termos qualitativos da linha de Jesus." Mas são todas bem mais eficientes... se calhar porque a nível da concepção estão mais protegidas pelo meio campo que é a critica que faço.
"filmam o Jesus a repreender o Gaitan, exactamente por isso!" e este ano vão filmar a corrigir outros muitas vezes... mas os erros individuais vão suceder-se... ex: no são paulo Cortês não sobe e a analise descreve como erro individual, no napoles silvio não sobe e a analise descreve como erro individual, a minha questão é: qts vezes tem de se e com quantos jogadores para se retirar a culpa do jogador e subir a responsabilidade de nível? Ou só assume as responsabilidades do golo do Lima?
"Falhas que todos os modelos têm"... e se reparares essa é uma das minhas principais ideias... todos os modelos têm aspectos positivos e negativos. No entanto este modelo já demonstrou sucessivamente as suas falhas nos jogos mais competitivos. As questões que se colocam são as do António Teixeira: "será que serve contra o Porto?" Já demonstrou que não! "E serve para equipas fortes?" Já demonstrou que não pelos desempenhos na champions. "Quantas equipas realmente fortes, o Benfica defrontou?" Algumas, mas aqui a pergunta será mais a quantas ganhou? Tal como sabemos uma das caracteristicas do modelo de jogo é ser aberto e dinâmico, ou seja tem tendência a evoluir e não a estagnar que é o que aconteceu aqui... e estagnou em algo que garante um elevado nº de pontos contra equipas fracas (para andar na luta) mas falha contra equipas mais equilibradas (e fica pelo quase).

Roberto Baggio disse...

PP, tenho uma interpretação diferente da tua intenção de escrita então.
Talvez seja uma questão de opinião diferente da tua, daí, talvez, a minha pior interpretação.

Roberto Baggio disse...

Miguel referi várias vezes o meu ponto de vista. A minha vitória é ganhar mais vezes do que perco, tentando jogar bem. Não tem o mesmo significado da tua. Daí a disparidade de opiniões. Já te disse que perco 5-1 e aplaudo os meus jogadores, cumprimento um a um, e fico satisfeito se eles tiverem feito tudo possível para aproximar mais a equipa da vitória. É uma questão de opinião. Só.
Quanto aos erros: No jogo do Porto não há erro, há sorte!
No primeiro golo do Chelsea, há erro de cobertura ao homem que ataca a bola...

Gonçalo Matos disse...

PP,

O Benfica tem jogadores com características para jogar apoiado. Pelo menos terá melhores que equipas que o fizeram no ano anterior. Fazer um passe de 5 metros é mais fácil que um de 20 e a dinâmica do jogo apoiado cria bastantes desequilíbrios quando bem executada.
Se fosses tu o treinador do benfica, quem jogaria, com que modelo e com que dinâmicas? Eu por vezes tb nao percebo o que queres dizer e acho que assim ajudaria a compreender-te melhor

Anónimo disse...

Baggio, no 1º golo do Porto é só sorte? Tenho ideia que o Artur fica mal na foto ou é normal a antecipação?

Já agora, se calhar já respondeste, mas no golo do Kelvin há erro colectivo ou individual de relevo ou é mais puro "golpe de génio"? ("golpe de génio" presumo que tenha sido sempre)

JS

Anónimo disse...

Caro Miguel,

Há uma coisa interessante e que, a meu ver, deveria ter algum peso na avaliação que fazemos de um treinador, viz. a sua capacidade de adaptação. Essa capacidade pode implicar, como é óbvio, alterações num modelo de jogo, estou certo? Por exemplo, e voltando ao Porto, as equipas cada vez mais jogam com blocos baixos e passam a maior parte do tempo em organização defensiva. Isso é consequência do próprio modelo do Porto e da primazia pela bola, mas também poderá ser estratégico, em virtude da maior dificuldade em criar situações de finalização do Porto do Vitor Pereira. Portanto, a maior verticalidade do Paulo Fonseca, poderá ser um ajuste a esses constrangimentos. Assim, encontramos uma alteração no modelo, que tem como objectivo a superação de uma adaptação a esse modelo por parte dos adversários. Não é o melhor exemplo, porque são dois treinadores diferentes, mas a ideia é essa.
Não conheço Jesus, e já fui aqui quase insultado por um utilizador, creio que por ter duvidado da honestidade e inteligência do homem. Mas a verdade é que há um atributo que ninguém pode negar a Jorge Jesus, nomeadamente, a teimosia. Porque um clube como o Benfica, apesar da pequenez dos seus dirigentes e de muitos adeptos, é um clube grande, tão grande quanto o Porto, pelo menos na comparação do seu passado com o presente do Porto. E um clube grande, tem que ganhar títulos, porque os clubes são feitos para os adeptos, antes de tudo (ou deveriam ser), e os adeptos do Benfica querem títulos, como é evidente. O modelo do Jesus, com todas as suas virtudes e defeitos, não ganha títulos. E o Jesus, como treinador que sabe que o modelo não ganha títulos, deveria alterar algumas coisas nesse modelo, que o aproximassem desse objectivo principal.
As pessoas falam do quase, que este ano esteve perto de ganhar, mas se virmos bem, o Benfica foi eliminado na fase de grupos da Champions, teve um sorteio sempre muito acessível na Uefa. A taça, não comento, porque é um troféu mais acessível, bem como a taça da liga claro, com as devidas diferenças de prestígio. Mas o campeonato, fala-se muito da superioridade do Benfica, aliás, o Miguel Nunes já disse, por diversas vezes, que a diferença esteve no guarda redes. Mas e se o Jackson marcasse dois penaltys que não marcou? o Porto chegava ao jogo do Dragão campeão, praticamente. E já para não dizer que a qualidade do futebol em Portugal, em comparação com Benfica e Porto, é muito baixa mesmo, creio. Eu acho que o campeonato não é, hoje, uma prova de regularidade mas, antes, uma espécie de liguilha, onde os Benfica vs Porto, e Porto vs Benfica, ditam o vencedor e ditam, também, consequências psicológicas para as duas equipas.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

JS,
Até podes ter razão, mas pelo desvio que a bola sofre não me pareceu, e se assim fosse seria mais um erro individual, sim.

No segundo golo é um erro colectivo, derivado das características do modelo de jogo do Jesus. Apesar de ter superioridade numérica defensiva no início do lance, depois os jogadores não reagiram a perda, ficando com uma dose de culpa, deixando o porto numa situação de 6x6 (compreensível pelo desgaste que já deviam ter nessa fase do jogo). Mas para além de ter sido um grande golo do Kelvin, esse poderia ter sido evitado, caso o modelo de jogo fosse melhor.
Só se deve é ter em atenção que esse mesmo modelo levou o Benfica até à fase de decisão de três competições.

Miguel Martins disse...

António: de forma geral concordo com as perguntas que coloca... E pelas respostas que dou percebe que tenho uma opinião parecida... O modelo aproxima do sucesso mas não passa disso (quase). Boa análise quanto aos GR e simultaneamente bom contraditório com os penaltis. Não é bem uma liguilha mas esses dois jogos representam 6pts num campeonato onde além desses so se perdem outros 6 no máximo 10 com outras equipas.
Baggio: se a sorte serve de argumento para desculpar deixa me perguntar o que consideras do percurso até à final da liga europa com uma bola no poste por jogo e alguns jogos mais do que uma? Ou vamos atribuir o sucesso e insucesso ao trabalho ou atribuir ambos a sorte... Atribuir sucesso ao trabalho e insucesso à sorte não me parece honesto intelectualmente. Quanto a perder por 5-1 e ficar satisfeito... Repara que falo sempre em condições semelhantes... Nesse caso parece existir um desequilíbrio significativo da qualidade das equipas à partida.

Roberto Baggio disse...

Percebes-me mal, novamente.
Tu atribuis a culpa de tudo que acontece num jogo de futebol ao treinador! Quando não é assim!
No que o treinador controla, Jesus tem-se demonstrada de qualidade acima da média! Nomeadamente, tratar de colocar uma equipa a jogar como equipa, com princípios de acção colectivos, bem identificáveis durante 95% dos jogos que a equipa faz!

No que o treinador não controla, como erros individuais (e digo individuais, porque são coisas que os jogadores fazem normalmente e num dado momento falham) e na sorte não se pode atribuir isso ao treinador!
E é isso que quero dizer.

O tal grande mago e pai de todos nós, o tal José Mourinho, disse ao Vítor Pereira: "Até podes ser um grande treinador, mas se não tiveres sorte não vais a lado nenhum"

E atenção que continuo a citar Mourinho, por ser uma grande referência, apesar de não concordar com muitos princípios que ele, agora, defende. O que não me impede de perceber que ele é um grande treinador, exactamente porque operacionaliza um jogar com princípios de acção colectivos para as suas equipas. Nem que esses princípios de acção passem por, bola no Ronaldo e fé em Deus!

A sorte não é argumento nenhum para desculpar, é simplesmente algo que faz parte do jogo, mas que é absolutamente incontrolável e incontornável.
Mourinho teve sorte quando ganhou a primeira champions em Old Trafford e teve azar em duas das meias finais com o Chelsea, Guardiola teve a mesma em Stamford Bridge e azar depois no mesmo estádio, O Di Matteo teve a mesma sorte em Stamford Bridge (contra o Barcelona). E quando uns têm sorte, outros têm azar e em competições onde as equipas são tão equilibradas o resultado, muitas vezes é ditado por coisas extra-futebol! E numa competição onde Benfica e Porto perdem tão poucos pontos, muitas vezes o desfecho final é ditado por isso mesmo. Uma bola no ferro, um penalty falhado, um erro individual... Mas lá está, é só isso que se vê, quando só se olha para o resultado (entenda-se resultado final de um jogo) como avaliador do processo.
Tu o pensas assim, eu não. Já te referi...

Roberto Baggio disse...

Para reforçar que há coisas incontroláveis por parte do treinador, como diz Guardiola, tu podes treinar isto e aquilo, dizer faz X, Y, Z, estudar o adversário e posicionares-te de forma superar os seus pontos fortes a aproveitar as fraquezas, mas quando o arbitro apita "Tu pintas quadros", porque "quem joga são eles". Acrescentando "já quando eu era jogador me sentia assim, que quando eu estava em campo, eu é que mandava".

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Mas sobre a sorte, nesse caso, o Benfica nem iria à final da Uefa, e estavamos aqui a debater um não assunto, com mais um ano do mesmo (o que, mais coisa menos coisa, acabou por ser). E de qualquer dos modos, as variáveis nada têm a ver com as debilidades do modelo que o Jesus, em 5 anos ou 4, não corrige. Isso é controlável.

Cumprimentos,
António Teixeira

LGS disse...

Caro Baggio

Não sei se esta pergunta que vou fazer ajuda à presente discussão ou não, nem sei se serás capaz de responder com certeza, mas parece-me ter a sua relevância:

Achas que o JJ não muda/adapta/corrige/whatever as fragilidades do seu modelo porque não quer (ou seja, porque acha que isso ira desvirtuar ou limitar algumas das forças do actual modelo), ou porque nem sequer as identifica?

Acho que a resposta a esta pergunta ajudaria a responder a outra que é: É o Jesus o homem certo para levar o Benfica às vitórias (continuadamente e não apenas de forma ocasional).


Abraço

Roberto Baggio disse...

Mas António eu ainda não percebi qual é o vosso ponto.
Eu em vídeos e textos e aqui na caixa de comentários sempre disse o que estás a dizer. Sempre falei das debilidades e esse vídeo e comentários no mesmo e o texto vão mais uma vez de encontro à isso.
O que eu estou a dizer é que não é por isso que Jesus não é um treinador de grande qualidade...
Sinceramente ainda não percebi onde querem chegar.
Se Mourinho tem muita qualidade por meter bolas no Ronaldo e fé em Deus, porquê que Jesus não pode ter, por invés de preferir meter bolas só num, decida fazer subir na profundidade 4 homens?
Ahhh espera, se calhar o problema é que jesus em vês de meter mais homens atrás e preferir arriscar não sofrer golos, prefere meter homens na frente e arriscar a marcar é isso?
Ele vê o jogo assim, entende-o assim e operacionaliza da forma como o entende.
Isso é um trabalho de qualidade, que muito poucos conseguem fazer.
Não é o facto de ter um modelo de jogo diferente do que eu idealizo que não tem qualidade...

Roberto Baggio disse...

LGS,

O Jesus entende o futebol de forma diferente de ti, de mim, de Mourinho, de Guardiola, etc...
Isso faz com que ele tenha convicções (princípios de jogo) que formam a base do modelo dele de jogo.
E essas mesmas ideias são o que os jogadores traduzem em campo com todas as vantagens e limitações.
Portanto, Jesus não corrige por não considerar um erro/fragilidade o que eu considero. Mas só o considero porque vejo e percebo o jogo de forma diferente da dele.

Se é o treinador certo para levar a equipa a vitórias consecutivas, não sei. É muito subjectivo.

LGS disse...

Ok

Mas por exemplo, acho que já aqui afirmaste (ou então foi o Miguél no LE) que a proposta de jogo do Guardiola é "a melhor". É uma opinião, com tudo o que de subjectivo isso possa ter, MAS (e aqui se calhar vou tentar fazer a ponte para algumas coisas que foram ditas pelo Miguel Martins) é uma opinião que encontra validação nos resultados (vitórias/títulos) que proporciona.

Algo semelhante, fazendo a transposição para a realidade do campeonato português, pode ser dito do modelo de jogo do Porto (com AVB e VP). E sendo esse o modelo que está em competição mais directa com o do Benfica de Jesus, e sendo também que esse modelo tem mostrado regularmente (nomeadamente no confronto directo) ser superior ao do SLB, não achas que seria lógico/inteligente JJ tentar adaptar/alterar o modelo por forma a torná-lo superior ao do adversário? (e é aqui q entra o "porque não quer" ou o "porque não consegue").

Quanto mais não fosse para tentar diminuir a influência dos factores "sorte" ou "erros individuais", etc..


Talvez me respondas (e desculpa estar a tentar adivinhar o teu pensamento) que essa tentativa de melhoramento passa, na cabeça do JJ, por comprar melhores jogadores. Mas isso tem limites (€) que são mais "limitadores" (passe o pleonasmo) do que uma hipotética alteração ao modelo, e se for essa a "solução" de Jesus ganha ainda mais relevância a questão "Será JJ o homem certo no lugar certo?"...


(Não me leves a mal, não quero estar aqui a contrariar-te ou "picar-te". Só queria provocar o debate em torno destas questões porque são questões com as quais eu me confronto e para as quais ainda não formei uma opinião definitiva...)


Abraço

JS disse...

A grande limitação do Benfica neste momento é a impaciência e o provável desgaste no balneário de JJ.

Reparem que todas as nossas perguntas como adeptos benfiquistas não é quem é o treinador acessível capaz de levar a um futebol de maior qualidade e regularidade, mas mais se Jesus pode levar o Benfica a ganhar mais que um campeonato.

Mesmo que Jesus seja o nome escolhido na primeira, não há muita crença na segunda parte e isso faz toda a diferença. Para os adeptos, Jesus não fica muito acima do Paulo Bento porque são os eternos segundos (estou a exagerar um bocado, eu sei).

O problema da pergunta é que ficamos dependentes de um lance num jogo, com todo o mérito, que é acaso. Quem conhece as terminologias do poker, é um "cooler" (e tão bem aplicado aqui)... mas bons jogadores não são "result oriented" (entenda-se curtíssimo prazo).

Pensem só aos 90m do Dragão, qual a probabilidade do Benfica ser campeão. Mesmo quem ache o Jesus horrível. Depois pensem o que achavam do Jesus se fossem campeões e fizessem o triplete (caso ganhassem a LE, seria provável...).

Se há coisa que me convenceu na LE, é que o Benfica de JJ com a experiência e jogadores do Chelsea ganhava 9 em 10. E mesmo com estas, até dava 50%+.

Roberto Baggio disse...

LGS,

"é uma opinião que encontra validação nos resultados (vitórias/títulos) que proporciona."

Repito aquilo que já disse muitas vezes: Se tivesse ganho "só" uma liga dos campeões, e 2 campeonatos, continuaria para mim a ser a melhor proposta. Melhor analogia para o demonstrar é: Messi, a jogar como tem jogado, na posição onde tem jogado (ponta de lança ou "10") sem marcar golos, que é o que se diz ser o resultado da avaliação do trabalho de um avançado, continuaria a ser o melhor do mundo, e continuaria a estar a anos luz dos outros.
Portanto a avaliação que faço do modelo de jogo do Barcelona, é da aproximação que esse modelo garante em todos os jogos da equipa da vitória, ou seja: Em todos os jogos o Barcelona estar mais perto de vencer que o adversário, o que não garante que o faça, mas garante ser a melhor proposta de jogo do mundo.

"Algo semelhante, fazendo a transposição para a realidade do campeonato português, pode ser dito do modelo de jogo do Porto (com AVB e VP)"

Não! A minha opinião é que o modelo de jogo de VP ou de AVB, continuariam a ser melhores que o de Jesus, ainda que Jesus fosse campeão nesses anos.
Aliás, o Porto esteve muito tempo em segundo, com toda a gente a dizer que o Benfica jogava melhor futebol que eles, e eu sempre discordei. O Porto simplesmente tinha um modelo melhor, ainda que não fosse campeão. Por isso digo, que o resultado (entenda-se resultado final de um jogo ou competição) não é, para mim, fundamental nessa avaliação.

"E sendo esse o modelo que está em competição mais directa com o do Benfica de Jesus, e sendo também que esse modelo tem mostrado regularmente (nomeadamente no confronto directo) ser superior ao do SLB, não achas que seria lógico/inteligente JJ tentar adaptar/alterar o modelo por forma a torná-lo superior ao do adversário? (e é aqui q entra o "porque não quer" ou o "porque não consegue")."

Ele tem-no feito, a maneira dele, sem descaracterizar a ideia de jogo dele. Ou seja, eu também penso como Jesus. Penso que a minha proposta de jogo é a melhor, e mudo o que tenho de mudar nela (pormenores) mas não mudo o essencial dela (grandes princípios de acção).
Eu nunca vou abdicar de ter bola, por exemplo, ainda que o adversário se mostre superior na pressão recuperando muitas bolas. O que eu vou fazer, é melhorar ao máximo o jogo com bola da equipa, o jogo sob pressão, etc. Jesus entende que nos corredores laterais não devem haver tantas linhas de passe e a construção passe por a partir daí movimentar homens na profundidade. Então melhorou o posicionamento dos laterais e treinou a equipa para defender o melhor possível situações de inferioridade e igualdade numérica. Ou seja, melhorou o que já tinha tendo em conta a ideia de jogo dele. e acabas por perceber que Guardiola também pensa assim, ou seja: ainda que a perder, que com o tempo a escassear, que a precisar de marcar golos e meter a bola na frente rápido, nunca o viste despejar bolas, porque simplesmente é algo em que ele não "acredita".

"Quanto mais não fosse para tentar diminuir a influência dos factores "sorte" ou "erros individuais", etc.."

Eles estão diminuídos ao máximo dentro do modelo dele! Que é o que está exposto. Outras coisas de que falamos aqui, não fazem parte do modelo dele. Fazem parte da nossa melhor idealização do modelo dele.

Roberto Baggio disse...

JS,

Foi aquilo na LE foi uma grande piçada!!! Poker flop para over poker River!!!

E é disso que falo. Na LE, final, mesmo tendo menor qualidade individual que o Chelsea, o SLB, esteve sempre mais próximo de ganhar que o adversário. e é isso que caracteriza a minha avaliação... Portanto o Benfica foi melhor, só não ganhou. Esteve mais próximo, o que não implica que o faça, mas lá está. Numa amostra grande de jogos, Jesus ganhou mais do que perdeu e marcou mais do que sofreu. Isso significa algo. Sobretudo porque aproxima as equipas da vitória, na maior parte dos jogos.

Concordo que em 10 jogos, o Benfica perderia 1,2,3 e ganhava 7... quem não queria partir com 70%?!

Anónimo disse...

Baggio,

De 70% para 96% da piçada vai muito xD. Agora a sério: não está aqui em causa dizer se Jorge Jesus é bom ou mau treinador, mas sim, em que grau é que ele é bom. O homem, como dizem, operacionalizou muito bem uma proposta. Certo. Mas, por outro lado, a proposta não é a melhor e, para os objectivos contextuais, é má. Argumento, novamente, com a entrada do factor sorte a favorecer o Benfica na Liga Europa e, também, com os 4 pontos que o Porto perdeu em dois penaltys.
Ora, temos duas classes: numa, esta o Shakespeare, o Dante, o Tolstoi; noutra esta o Dan Brown, a Margarida Rebelo Pinto e o Miguel Sousa Tavares. Ambos cumprem, de certo modo, com o objectivo último da escrita, que é ser recebido certo? Com as devidas proporções, em virtude da primeira classe pertencer a um âmbito universal e intemporal, os elementos da segunda classe "operacionalizam" com uma grande mestria as suas propostas de escrita, se assim lhes podemos chamar: o objectivo é vender, com uma escrita clara e com histórias mais particulares, por exemplo.
Contudo, e apesar de conseguirem fazer o que querem (aceitando que é isso que querem), só um louco poderia comparar os indivíduos da segunda classe com os da primeira, ou melhor, os livros de uns com os de outros. Ainda assim, os da segunda classe têm um modo de escrever próprio, digamos, i.e., têm uma ideia própria (ou, nalguns casos, mais generalizada em virtude das exigências do mercado, claro). E cumprem-na perfeitamente.
A analogia para o Jesus é essa: por mais que ele consiga treinar o seu modelo, o modelo é mau. Logo, pelo facto de não ajustar o modelo às exigências (como o Guardiola fez, por exemplo, algumas vezes: 343, Keita vs Madrid, etc), podemos concluir duas coisas: ou o Jorge Jesus, enquanto treinador, é teimoso ou, por outro lado, não reconhece que o modelo é insuficiente.
Qualquer dessas conclusões mostra que ele não é o treinador para o cargo.
E se o exercício fosse ao contrário: em vez de contar os "perdeu, mas ganharia quase sempre (muitas vezes)", contássemos os "ganhou, mas perderia quase sempre (muitas vezes)"?

PS - Não sou benfiquista, mas isto não é nenhum ataque pessoal a nenhum benfiquista, é apenas a minha leitura do treinador do Benfica, do futebol deles, mais nada.

Cumprimentos,
António Teixeira

LGS disse...

"Se tivesse ganho "só" uma liga dos campeões, e 2 campeonatos, continuaria para mim a ser a melhor proposta."

e

"... Em todos os jogos o Barcelona estar mais perto de vencer que o adversário, o que não garante que o faça, mas garante ser a melhor proposta de jogo do mundo."

Certo, concordo. Mas esse "estar mais perto" terá "sempre" (pensando numa análise estatistica) como consequência vencer mais vezes. Caso contrário, se não vencer mais vezes que os outros, é por que não está mais vezes "mais perto" de vencer. Ou na tua opinião é possível estar consecutivamente mais perto de vencer mas ainda assim não vencer nunca?

"Algo semelhante, fazendo a transposição para a realidade do campeonato português, pode ser dito do modelo de jogo do Porto (com AVB e VP)."
Mais à frente acrescentei "... esse modelo tem mostrado regularmente (nomeadamente no confronto directo) ser superior ao do SLB".

Apesar de por vezes a classificação não o demonstrar, no confronto directo quase sempre a superioridade do modelo foi validada com vitórias.

"Eles estão diminuídos ao máximo dentro do modelo dele!"

Isso deixa-me preocupado, então. E talvez sugira que para, como disse atrás "para levar o Benfica às vitórias (continuadamente e não apenas de forma ocasional)." talvez a melhor solução seja encontrar um treinador com uma melhor proposta de jogo (se essa solução existe no mercado e está ou não acessível já é outra questão...)


"...eu também penso como Jesus. Penso que a minha proposta de jogo é a melhor, e mudo o que tenho de mudar nela (pormenores) mas não mudo o essencial dela (grandes princípios de acção)."

Mas, imagina este cenário hipotético: se tu já tiveres aperfeiçoado o teu modelo até um ponto em que o consideras "perfeito" e se consegues operacionalisar também na perfeição, se os teus jogadores são dos melhores do mundo, mas depois competes com uma equipa exactamente nestas mesmas condições utópicas mas com um modelo de jogo diferente (ou seja condições exactamente iguais para os dois lados, excepto o modelo) que te ganha sempre. Isso não te levaria a repensar o teu modelo?


"Outras coisas de que falamos aqui, não fazem parte do modelo dele. Fazem parte da nossa melhor idealização do modelo dele."

Não sei se percebi bem, corrige-me se estiver errado por favor. Essas outras coisas são a opção pela profundidade em detrimento do jogo apoiado e em posse, etc que idealizas?


Para acabar, tu próprio disseste que o modelo de jogo de VP ou de AVB, é melhor que o de Jesus. Isso é a razão pela qual surge a discussão sobre a continuidade, ou não, de JJ no Benfica. É a duvida sobre a capacidade dele em fazer do seu modelo (ou de adoptar outro) melhor que o do Porto que depois tantas vezes degenera (por causa dos excessos que a paixão de adepto provoca) numa discussão sobre a qualidade, ou ausencia dela, de Jesus. No fundo acho que quase toda a gente concorda que ele é bom, surge é a duvida sobre se é bom o suficiente para (repetindo-me) "levar o Benfica às vitórias (continuadamente e não apenas de forma ocasional)".


Abraço

LGS disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Baggio disse...

Então eu vou colocar isso deste ponto de vista para que vocês percebam o meu e o porquê de o avaliar de forma diferente: Se Jesus nestes dois anos de VP tem acabado campeão, o modelo seria adequado? E já seria o treinador adequado ao cargo? E tendo em conta o contexto já não iriam sequer considerar uma melhoria do modelo pela mudança do próprio modelo ou do treinador, estou certo?

É nisto que reside a diferença...
Mesmo que Jesus fosse campeão e ganhasse a liga dos campeões com este modelo, o do Porto continuaria a ser melhor... É isso que está aqui em questão. Que a vossa opinião muda com a vitória ou derrota. A minha não, mantém-se...

Quanto às outras questões mais pequenas, claro que Jesus não vai ser Mourinho nem Guardiola, ou Klopp, esses são deuses vivos.

Quanto ao modelo, sim era isso que queria dizer LGS.
E sim levaria a repensar, como já tive de o fazer muitas vezes, sem que com isso perdesse a identidade (entenda-se a minha forma de entender o jogo).
Essas mudanças que falas de Guardiola foram pequenas, como Jesus já fez...

Roberto Baggio disse...

Quanto a questão da vitória estar consecutivamente perto acaba invariavelmente por vitórias, ou mais vitórias.

LGS disse...

"Se Jesus nestes dois anos de VP tem acabado campeão, o modelo seria adequado? E já seria o treinador adequado ao cargo?"

Devolvo-te a pergunta "ao contrário" se AVB e VP tivessem perdido sempre para JJ teriam mantido o cargo? (ou no caso de AVB, sem ganhar a liga europa, teria ido para o Chelsea?)

Eu acho que entendo o teu ponto de vista (a ideia de que o legado que se deixa é mais importante que as vitórias), e até acho o conceito "atraente". Não sei é se na prática um modelo "por si só" tem força para se tornar legado. Esse legado aliado às vitórias terá sempre mais "força" do que sem elas. Sem elas corre até o risco de ser ignorado.

Façamos um pequeno exercício, consegues dizer-me aí 2 ou 3 treinadores/equipas que tenham ficado para a história mas que nunca tenham vencido nada?

PP disse...

Baggio e Matos:

A minha crítica ao vídeo não é uma crítica feita em função do "meu modelo e sistema de jogo idealizado". Fiz-la, na perspectiva do "advogado do diabo", ou seja, tentando estar na posição do Jesus e perceber o que ele pretende fazer naquele momento de jogo e quais as consequências positivas e negativas para tais decisões.

Acho muito importante, antes de criticarmos tentarmos entender a visão dos outros.

E, embora tenha percebido a crítica do Baggio em todas as observações que fez no vídeo, houve algumas (que já referi), que não concordei por entender o que o Jesus queria com tais movimentos dos seus jogadores (e que já expliquei).

Quanto aos meus modelos e sistemas de jogo favoritos? Não tenho!

Para mim, tudo isso constrói-se a partir do plantel que tiveres à disposição. Dos jogadores com mais talento e também dos com menos talento. E, como no futebol praticamente não há construções do zero, partes sempre de uma base.

Uma das maiores críticas que faço ao Jesus no Benfica é ele estereotipar demasiado certos jogadores para cada posição. Com isso, o Benfica vai perdendo talentos que está a formar e que teriam tudo para crescer dentro do clube.

Por exemplo, o Matic é um excelente jogador, para mim ímpar a nível mundial, pois alia uma capacidade física invulgar (pulmão, altura, robustez, stamina, agilidade e até velocidade), a uns pés que inveja muitos, para não falar na sua inteligência de jogo. Esta temporada, sei que a estrutura do Benfica anda a procurar jogadores com o mesmo perfil... mas será que aquela posição o ideal é só aquele tipo de jogador?

Não deveria a experiência de "Javi para Matic" ter aberto um pouco os olhos ao Jesus e ver que há mais mundo para além daquele "tipo de perfil" para aquela posição?

Enfim... sou alérgico a treinadores de ideias fixas.

Anónimo disse...

Caro Baggio e LGS,

Lá está, se o AVB perdia, saia. Aliás, o Vitor Pereira ganhou sempre (perdeu com o Malága não sendo inferior, e ganhou ao Benfica no confronto directo), tinha um modelo muito bom (tirando a criação de finalização), e saiu. Por mais que a tua proposta de jogo seja muito boa, existe um grande número de factores que levam à escolha de um treinador. Penso que, principalmente a nível de desgaste, o ciclo de Jesus já terminou. O tempo dirá.
Há uma questão, sobre a probabilidade de vencer. Isso pode levantar problemas, até porque não sabemos a quantidade da amostra necessária para aproximar do valor esperado. São 10 jogos, 20 jogos, 30 jogos, 100 jogos, 1000 jogos? E, também, qual o valor que dás ao teu modelo (e as suas variáveis, e.g. motivação de um dado jogador, novos processos treinados durante a semana, etc etc etc), à relação do modelo do adversário com o teu modelo, aos factores contextuais (apoio do público, "sorte", estado do terreno, se chove ou se faz sol, etc etc etc), de modo a calcular, nem que seja aproximadamente, essa probabilidade?

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

Mas aí é que está LGS, não se pode propriamente dizer que Jesus nunca ganhou nada não é? Porque esses treinadores acabam sempre por ganhar alguma coisa.
Nomeadamente campeonatos e possivelmente, até provas europeias.
Eu sou muito novo para te dizer isso, que equipas ficaram sem ganhar que eu tenha visto. Mas sei que a Holanda de Cruyff, o Brasil de Zico... Diz-se serem as selecções que melhor jogavam dos respectivos países, entretanto, nada ganharam...
E muitos dos princípios que essas equipas utilizavam, são hoje utilizados. Ainda assim reitero, sou muito novo, não vi...
Quanto à política do FCP de despedir um treinador que não é campeão, não concordo com ela. Aliás, no Porto Heynckes não ganharia tudo no segundo ano porque não o teria, Sir Alex não seria o mais titulado de sempre porque só teria um ano, Mourinho nunca bateria os recordes de pontos e golos da liga espanhola porque não teria segundo ano, Klopp depois de dois campeonatos e uma final da champions já teria ido embora... Etc, etc, etc...

António,
Eu também acho que o ciclo dele terminou, pelo desgaste da massa adepta. Não é uma questão assim tão difícil. Um bom modelo, bem trabalhado, com bons princípios, vence a maior parte dos jogos de uma época desportiva (falando de clubes com qualidade individual para o fazer).

Agora Faz-me tu o exercício e diz-me quantos jogos o Jesus fez no Benfica, oficiais, quantos ganhou e quantos empatou e quantos perdeu. E depois claro, vais reduzir isso aos duelos com o Porto, mas só fazes isso porque hoje em dia o Benfica joga mais que as outras equipas todas do campeonato, excepto o porto. Então hoje em dia andas sempre junto à eles. E agora peço-te outro exercício, vê os 4 anos anteriores ao jesus e faz o mesmo exercício. Depois compara, e depois percebe a mudança.

Abraço

Ronaldinho disse...

António o VP saiu porque quis...

Anónimo disse...

Caro Baggio,

Eu não digo que não concorde, em certos aspectos, contigo. Apenas me questiono sobre os fundamentos de uma asserção como "é provável que o Benfica ganhe com este modelo 7/10 jogos". Em que te baseias? Porque olha, tu podes intuir que um sujeito não vai cair enquanto anda, e que ele manter-se a andar é o mais provável. Mas sobre o Benfica (ou qualquer outra equipa) e sobre o calculo da probabilidade (dizer ganha 7/10 etc), acho que a questão é de contornos obscuros. Podes dizer que ganha porque tem ganho a maioria dos jogos, o que é verdade, mas nesse caso, até que ponto o peso de factores contextuais não se vê reflectido nessa percentagem? Ou seja, para te sustentares nessa afirmação, tens de me dizer o que é uma boa amostra de jogos para determinar a probabilidade de sucesso de uma equipa e, para isso, tens de definir e limitar os resultados dos contextos, o que me parece muito difícil, pelo que dizer que o Benfica ou outra equipa ganha 9/10 ou seja o que for, não tem grande justificação (porque é diferente de ganhar a maioria dos jogos, ou perder a maioria, em virtude de estares a utilizar probabilidades que não podes calcular facilmente).
Não faço o exercício porque não vou procurar os dados, mas tens razão nisso e, especialmente, no que ao Porto diz respeito e às comparações. Mas agora pergunto-te: foi o nível do Benfica que subiu? o nível das equipas que desceu? as duas coisas?
Disseste, de igual modo, que Klopp et al. não se aguentavam no Porto. Posso discordar, mas aceitando que eram despedidos, não acredito que fosse, necessariamente, uma má opção. A verdade é que o modelo desportivo do Porto dá resultado, e acredito que se o Klopp fosse despedido, o Porto ganharia na mesma o que tem ganho. Mas não podemos alimentar o mito da estrutura, porque embora o Porto tenha, realmente, uma estrutura de outro mundo, também tem normalmente os melhores treinadores e jogadores, seleccionados por essa estrutura, o que nos diz que os resultados são fruto da estrutura (ou seja do seu processo de selecção dos profissionais) e dos intervenientes. Aliás, com o modelo de despedimentos, o Pinto da Costa é o indivíduo com mais títulos da história do futebol mundial.

Caro Ronaldinho,

Não é verdade, desculpa. Que o Vitor Pereira estava desgastado, por alguns episódios (boatos e rumores), acredito, mas saiu porque o Porto quis. Não deixa de ser um grande homem, pelo que se foi ouvindo dele em entrevistas.

Cumprimentos,
António Teixeira

Gonçalo Matos disse...

PP,

Pessoalmente, acredito que a probabilidade de uma equipa ganhar passa muito pela sua capacidade de pressionar alto a equipa adversária. Para pressionar eu preciso de jogadores que reajam rapido à perda de bola e que e que saibam correr. O resto terei de ser eu a incutir-lhes com o treino e mesmo a reacção à perda pode ser trabalhada.

Tu achas que eu deva, em função dos meus jogadores, abdicar ou não de algo que eu acho essencial para ganhar?

Pega no exemplo do Estoril e do Paços do ano anterior, os seus treinadores tinham ideias de jogo diferentes da maioria dos treinadores que passaram por aqueles clubes ou por clubes de nivel semelhante, mas acreditavam nas suas ideias e sabiam como po-las em pratica. E vê os resultados que tiveram e como as suas equipas jogavam! Se eles olhassem para os seus planteis, jogariam como? Será que só os planteis de topo podem priveligiar a posse e a pressão alta?

Anónimo disse...

Baggio,

E se eu te dissesse que o JJ não treina organização ofensiva? Que não tem princípios definidos para esse momento de jogo? Que a expressão mais usada com os jogadores quando fala desse momento é algo do género "quero magia, soltem magia"?

MS

Roberto Baggio disse...

Aí eu diria que ele não é treinador para um clube profissional da dimensão do Benfica.

LGS disse...

Ok, então mas (e tirando até as vitórias da equação) achas que o que interessa é o modelo ser "bom" ou é ser "o melhor"?

É que o único obstáculos que me impedem de concordar a 100% contigo é o modelo do Porto. É que por muito bom que seja o modelo do JJ, existindo outro que o supera constantemente o primeiro passa a não ser "o que mais aproxima a equipa da vitória"...

Acho que o homem teve o "azar" de não ter chegado ao Benfica uns 5 ou 6 anos mais cedo, porque, olhando para trás, nessa altura o seu modelo seria provavelmente o melhor e de longe. E aí sim, teria deixado um legado.

Roberto Baggio disse...

LGS,
O objectivo não passa por concordares comigo. Apenas te dei uma explicação para a forma como vejo as coisas.

Acho que o modelo sendo bom, aproxima a equipa da vitória na maior parte dos jogos (caso de Jesus), com a consequência directa de estares sempre perto de ganhar títulos. Se os ganhas ou não, é outra história.
Sendo o modelo o melhor, com a devida qualidade individual, vais ganhar títulos de certeza.

E reitero o que tenho dito: o facto de o Porto ter um modelo melhor (ter tido nos três últimos anos) não faz com que o modelo do Jesus seja mau.
Pode é ser, como defendo, desajustado para jogar contra uma equipa com um modelo melhor, mas quem é que não está sujeito a isso? A encontrar um modelo melhor?

Entendo o teu ponto de vista. E na perspectiva da conquista de títulos o saldo não é positivo. Eu só tenho é algumas reservas quanto ao próximo treinador que vier. E acho, pessoalmente, que quem vier a seguir não vai fazer melhor. Pode ser que eu esteja redondamente enganado, e se estiver, cá estarei para o dizer.

Ronaldinho disse...

Antonio, a não ser que tenhas acesso a informação que quase ninguém tem, o VP saiu porque quis. Ele e o Pinto da Costa confirmam isso, ambos dizem que o Porto apresentou uma grande proposta para ele ficar.

Abraço

Anónimo disse...

Caro Ronaldinho,

A contra informação acontece. Eu sei que houve uma proposta, mas eu também posso apresentar te uma proposta, se tiver uma empresa, de vires trabalhar para mim por 400$, e tu não vais deixar o teu emprego de 500$. Ou então, posso oferecer-te 501$. O interesse do Porto sempre foi o Paulo Fonseca, mas houve, creio, abordagens diferentes, até à própria renovação do Vitor Pereira.
Curiosidade, quem é o Blessing?

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

Foi o gajo que criou o Blogue

Anónimo disse...

"Aí eu diria que ele não é treinador para um clube profissional da dimensão do Benfica."

Daí que identifiques todas essas lacunas no momento de organização ofensiva do Benfica. Não é o JJ que o quer assim ou que o trabalha assim, simplesmente é o resultado da interacção que os jogadores criam entre si.

Não é por acaso que se vêem grandes diferenças em termos de movimentações e princípios consoante os jogadores que joguem, coisa que já não acontece tanto no Porto. Uma coisa é pedires "magia" ao Aimar e ao Saviola, pois eles vão transportar essa magia principalmente na busca de soluções colectivas (poderia acrescentar Nolito e Ola John). Outra é pedires a Salvio, Gaitan, Rodrigo, etc... aí o que te aparece é um jogo cavalgado e assente em iniciativas individuais.

Sei que é um atrevimento dizê-lo quando o Benfica se farta de marcar golos, mas a verdade é que considero o momento de organização ofensiva não só fraco e dependente da inspiração dos jogadores, como ainda por cima é desconectado com os momentos subsequentes, transição e organização defensiva.

Cumprimentos,

MS

Roberto Baggio disse...

Concordo com o que disseste em quase tudo , menos na parte do treino.
Conheço pessoalmente gente que trabalha perto dele, nomeadamente equipa B ou a fazer observação e o que concluis (sabendo eu e concordando que as tuas premissas estão mais que acertadas) não corresponde à realidade.
Ele treina esse momento de organização ofensiva.

Anónimo disse...

A culpa foi da forma como me expressei. Claro que ele treina o momento de organização ofensiva,simplesmente os seus princípios são fracos e decorrem muito mais daquilo que os jogadores possam dar do que propriamente das suas ideias/filosofia de jogo.

Além de o fazer com uma metodologia de treino muito fraca, da qual o vídeo que colocaste é apenas um mero exemplo.

MS

Roberto Baggio disse...

Estamos de acordo

LGS disse...

"O objectivo não passa por concordares comigo."

Sim, claro. Também não te quero convencer de nada. Só quis dizer que no fundo as nossas visões não são tão diferentes quanto isso.


"E reitero o que tenho dito: o facto de o Porto ter um modelo melhor (ter tido nos três últimos anos) não faz com que o modelo do Jesus seja mau."

Também nunca disse isso, pelo contrário. Tenho afirmado que reconheço os méritos do modelo do Jesus. Como disse no comentário anterior, acho que se o JJ tem chegado uns 5 ou 6 anos antes ao Benfica (ou seja, se não se tem confrontado com o modelo do Portp dos últimos 3 anos) teria sem dúvida deixado um legado de enorme qualidade, premiado com muitas conquistas.


"Pode é ser, como defendo, desajustado para jogar contra uma equipa com um modelo melhor, mas quem é que não está sujeito a isso?"

E aqui disseste tudo!! É exactamente este o ponto chave, para mim, desta discussão. E o que ponho em causa é: qual a racionalidade que existe em manter um modelo (por muito bom que ele seja) se este não consegue superar o modelo dos adversários?

É que, mantendo JJ o modelo, estará sempre dependente do adversário. Por exemplo, se o modelo de Paulo Fonseca se mostrar tão bom como o dos seu antecessores, o Jesus continuará mais longe da vitória do que o adversário.

No fundo acho que a diferença aqui é: tu (se calhar condicionado por alguns comentários que aqui aparecem negando as qualidades do JJ) avalias o modelo por si só, se é bom ou não. E eu estou a pôr a questão de outra maneira que é: o modelo é bom o suficiente para superar os adversários (é o melhor)?

"Sendo o modelo o melhor, com a devida qualidade individual, vais ganhar títulos de certeza." Lá está ser bom não basta para vencer, para isso é preciso ser o melhor.


" Eu só tenho é algumas reservas quanto ao próximo treinador que vier. E acho, pessoalmente, que quem vier a seguir não vai fazer melhor."

Também tenho essas mesmas reservas... Mas depois olhamos "para o lado" e vemos que no Porto o AVB saiu e veio o VP (cujo modelo não sei se achas melhor ou pior q o do AVB, mas que pelo menos foi melhor que o do JJ) e agora o Paulo Fonseca (que ainda estamos para ver o que vai dar mas que pelo que aqui e no LE se tem dito tem dado algumas boas indicações).

Se os outros conseguem mudar e ter sistematicamente um modelo melhor que o nosso porque razão não haveremos de o conseguir também? (Esta podia ser uma questão retórica, mas no entanto gostava mesmo que dessas a tua opinião em relação a isto. Se o Porto consegue porque razão achas isso tão complicado no caso do Jesus?)

Roberto Baggio disse...

Porque o Benfica nunca foi acertivo na contratação de treinadores. Contrata treinadores por nome. Jesus nisso foi uma escolha out of standards.
No Porto, trabalha gente com a direcção especializada em futebol que aconselha na hora da escolha de um novo treinador. Dando o parecer e fazendo uma avaliação das competências ao nível de treino e de modelo de jogo. Independentemente do nome ou reputação dos mesmos. Quando se diz que o Pinto da Costa acerta nos treinadores, não é ele que acerta. É toda uma dinâmica de observação e avaliação do treinador que funciona. Avaliação do método, avaliação do modelo de jogo. Isso é funcional, daí as recentes boas escolhas, a começar por Jesualdo Ferreira. O Porto deve ser dos únicos clubes do mundo a trabalhar desta forma.

Rafael Antunes disse...

É o próprio JJ que diz que o processo ofensivo é da "responsabilidade" dos jogadores... Na conferência da FMH, foi essa a ideia que transmitiu.

MS:

"Além de o fazer com uma metodologia de treino muito fraca, da qual o vídeo que colocaste é apenas um mero exemplo."

Suponho que digas isto referindo-te ao último post, JJ - Aquecimento? Senão peço desculpa.
Ou dizes isto com conhecimento mais profundo?

Como aferes a qualidade de toda uma metodologia apenas com a visualização de 2 exercícios, de aquecimento?

Cumprimentos!

LGS disse...

Ok, nesse caso entendo melhor as tuas reservas.

Fazendo um paralelismo com a escolha dos jogadores, não achas que desde a entrado do Rui Costa para o gabinete de scouting o Benfica tem conseguido ir buscar jogadores muito melhores do que nos anos anteriores? (ou será que isso é apenas consequência de um aumento do poder financeiro do clube?) Ou é o Jesus que faz também esse trabalho e escolhe todas as contratações?


E se isso for devido a um aumento da qualidade do trabalho de scouting, achas que o mesmo não estará já a ser aplicado à escolha de um treinador? (não sei até que ponto me podes responder a isto com conhecimento de causa, ou apenas especular, mas pergunto na mesma.)

Edson Arantes do Nascimento disse...

O problema, LGS, é que escreves, escreves, escreves e não entendes o essecial do que o Baggio te está a querer dizer: o modelo do Jesus não é pior por haver um clube que o vence. A diferença NÃO são os títulos. Também é a minha opinião.

Só uma equipa pode ganhar o campeonato. Será que os outros quinze treinadores são todos maus?

Para mim, é claro que o modelo do Jesus é óptimo e aproximou o Benfica dos títulos como mais ninguém o fez nos últimos 20 anos. É um facto que não tem discussão possível. Mas esta não é a conversa.

O que aqui se diz é apenas isto: o modelo é bom, apresenta trabalho e dedo do treinador, tem ideias e princípios bem identificados, a equipa consegue operacionalizar o que treina e apresenta resultados. Mas podia ser melhor!

Porquê? Porque na organização ofensiva faltam mais e melhores princípios comuns.

Não tem nada a ver com títulos ou com o facto de haver uma equipa que ganha mais campeonatos.

Parece-me bastante simples compreender esta ideia.

Edson Arantes do Nascimento disse...

O Rui Costa, sozinho, não faz nada. O contrário desta ideia é tão absurdo que me irrita profundamente.

O Rui Costa, quando era director-desportivo, foi responsável pela compra directa de Patrics e Shaffers. Foi responsável directo pela contratação do largamente incompetente Kikas Flores. De jogadores que pouco deram ao Benfica como Reyes e Suazo ou Yebda.

O que me parece estar a funcionar bastante melhor, olhando de fora, é o departamento de observações. O tal scouting.

Seja ele interno - na formação começa-se a perceber que o Benfica tem passado a identificar com maior antecedência os jogadores com potencial, fazendo frente ao Sporting - e externo. Nos últimos anos o Benfica foi capaz de detectar jovens valores (do Brasil, Argentina, Sérvia, Bélgica, Espanha) antes de muitos tubarões.

Provavelmente, é nesta estruturação que o Rui Costa tem um dedo importante. Na minha opinião.

Roberto Baggio disse...

Talvez passe por aqui um rapaz que trabalha nesse departamento de scouting para vos dar a opinião dele :)

Só ele vos poderá responder devidamente. Eu não o posso fazer.

Anónimo disse...

Rafael Antunes,

O meu comentário não se suporta nesse vídeo mas sim no conhecimento de algumas coisas internas.

Aliás, não costumo dar muita valor a grande parte dos vídeos de treinos abertos. Maior parte dos treinadores (então em Portugal somos pródigos nessa forma de pensar) costumam realizar treinos mais fracos e generalistas nesses momentos.

MS

LGS disse...

Edson,

eu nunca disse que o Jesus é mau treinador ou que o seu modelo é mau. Pelo contrário, nos meus comentários sempre lhe reconheci os méritos.

Se calhar tens razão e não estou a entender o essencial. Ou então estou apenas a partir de um ponto de vista diferente.

O meu ponto de vista é o do adepto que quer o melhor para o seu clube (e num clube com a dimensão do Benfica isso significa títulos).

Ponho-te a seguinte questão:
Se fosses presidente do Benfica, e tendo o mesmo entendimento/opinião acerca do trabalho/modelo do JJ que tens actualmente, tentarias que o treinador acrescentasse esses "mais e melhores princípios comuns" na organização ofensiva? Ou procurarias um treinador com um modelo melhor? Ou deixarias tudo como está?


Ou estas questões não interessam para nada?...

LGS disse...

Eu não disse que o Rui Costa fazia tudo, só falei nele para situar no tempo a questão. ;)

Roberto Baggio disse...

Questões muito pertinentes LGS

Anónimo disse...

Os departamentos de scouting dos 4 melhores clubes portugueses estão bem apetrechados em termos tecnológicos e de qualidade dos seus profissionais, trabalhando todos a um bom nível.

O problema é que a sua contribuição para a política de aquisições dos clubes é super reduzida. No fim de contas,as decisões acabam por partir de uma esfera que envolve presidente, directores, empresários e investidores de fundos. Tudo gente cuja principal preocupação não é, certamente, o futebol.

MS

Ronaldinho disse...

António, visto que não confirmaste ter acesso a informação privilegiada então presumo que estejamos a discutir apenas a nossa interpretação dos factos. Aí prefiro acreditar mais na versão do VP e PC já que o Porto tinha todas as razões para apresentar uma boa proposta, obviamente nunca do nível financeiro da Arábia.

Edson Arantes do Nascimento disse...

MS,

No caso do Benfica e do Porto isso pode ser uma realidade mas, no essencial, a prática demonstra-nos que há trabalho feito em casa. E bem feito.

Já no caso do Sporting dos últimos 10 anos, por exemplo, és capaz de ter bastante razão - mas apenas no scouting externo. Porque internamente continuam muito fortes.

LGS,

Eu jamais escrevi que tinhas dito que o JJ é mau. O que eu te disse e espero que tenhas compreendido (não me leves a mal) é que escreveste alguns dez comentários sempre a dizer a mesma coisa: que, para ti, o Jesus era ultrapassado porque não ganhava o campeonato.

Mas não era isso que o Baggio te estava a querer explicar, ou pelo menos não foi assim que eu entendi.

Quanto às tuas pertinentes questões: a resposta é, na minha opinião, extremamente difícil.

Sempre achei que é bom haver alguma continuidade - mas apenas se valer a pena. O JJ já demonstrou que vale a pena.

Agora, o homem não é o último camelo no deserto. Acho que há outras boas opções mas não são assim tantas.

Creio que, neste momento, a decisão seria mais ou menos assim. O Jesus sai. Quem são as opções? Eu diria: Marco Silva, Peseiro (sabe de bola mas é um terror!), Pedro Martins?, Van der Gaag?

No estrangeiro também haverá um ou outro mas não me peçam nomes. O Vitor Pereira talvez esteja disponível daqui a uns meses. Seria uma boa opção.

Depois faltam-me dados do for(n)o interno. E sem esses dados (balneário, relações pessoais, preferências internas) não consigo dar uma opinião concreta.

Uma coisa eu sei: é uma decisão muito difícil.

LGS disse...

"...escreveste alguns dez comentários sempre a dizer a mesma coisa: que, para ti, o Jesus era ultrapassado porque não ganhava o campeonato."

Acho que percebeste mal, ou então fui eu que me expliquei mal.

O que eu quiz dizer não é que "ele é ultrapassado pq não ganha o campeonato" mas sim que ele não ganha o campeonato pq é ultrapassado (ou seja, pq há que faça melhor).

Espero ter-me a expressado bem agora. Acho que são coisas diferentes, é uma "inversão" da causa e da consequência que acho que faz diferença na tua interpretação do que o que eu disse.

De resto, sim é uma questão muito difícil, daí ter-me levado a ter este "debate" com o Baggio. Não é que eu tenha, ou pense que tenha uma solução. Nem nunca sugeri que o melhor seria trocar o Jesus (muito menos por um "qualquer") pq também não faço ideia.

Esta discussão toda serve-me (e espero que para o Baggio ou para ti ou para quem nos lê também, senão estou só a fazer-vos perder tempo) para me fazer pensar e para conhecer várias opiniões, que nos ajudem a interpretar melhor os acontecimentos e decisões que se passam no meu clube.

Anónimo disse...

Edson,

Não tenho nada contra ti, nem este espaço é meu, mas entras com comentários onde pareces achar te o dono da verdade. Já não é a primeira vez, e a meu ver, que nada tenho a ver com isso, só prejudica a discussão. Não é nada contra ti, só um reparo.

Ronaldinho,

Não tenho acesso, mas há gente que tem, e repito, pelas informações que foram chegando, passou-se o que
te disse.

Cumprimentos,

António Teixeira

Anónimo disse...

Aconselho a colocarem os vídeos como "Não listado" no youtube, ou noutro host, senão irão ser sempre removidos.


Se for possível fazer o upload, agradecia.