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sábado, julho 27, 2013

Herança



Muitas pessoas têm afirmado que este ano Pep Guardiola estará muito pressionado. Ouvi que, como o Jupp Heynckes ganhou tudo o que havia para ganhar, Pep estaria sempre condenado em não fazer melhor. Nada mais falso, Pep sabe que de facto em termos de resultados, nunca poderá fazer melhor que o ano passado. Mas será que isso tem algum peso para ele? Claro que não. Guardiola sabe que pode fazer muito melhor já, mas em termos de organização colectiva, entenda-se qualidade de jogo. É apenas isso em que Pep se concentra no presente, construir um modelo de jogo que eleve a equipa para outro patamar em termos exibicionais. Por esta altura já deve ter convencido os jogadores a acreditarem na sua proposta de jogo, na sua forma de trabalhar e em conjunto irão com toda a certeza crescer e melhorar muito em relação ao ano passado. Guardiola sente o jogo de uma forma e é passando-a aos seus jogadores que cumpre o seu objectivo. A herança de resultados é pesada? Sim pode ser, mas a herança que lhe interessa é a da qualidade de jogo. A sua preocupação é apenas implementar o seu modelo e garantir que a equipa irá evoluir em termos organizacionais. Títulos? Virão por acréscimo. Ganhar uma vez pode acontecer a qualquer um. Ganhar sempre só acontece a quem se preocupa com a organização colectiva da sua equipa.
Dentro de pouco tempo o Bayern será a equipa que praticará o melhor futebol a nível mundial.
Herança pesada deixou Pep em Barcelona, e não foi pelos resultados. Vejamos, Tito foi o treinador com a herança mais pesada de sempre. Entrou e o Barça no ano anterior tinha ganho apenas a Taça do Rei, mas a equipa praticava de longe o melhor futebol do Mundo. Herança de Tito era colocar o Barça a jogar melhor ou pelo menos igual. Isto sim é um desafio gigante. Tito ganhou a Liga mas a equipa desceu e de que maneira em termos exibicionais e colectivos. Vi o Barcelona de Tito a ser sufocado por algumas equipas, algo que era impensável com Pep. Ganhou? Sim, mas a curto prazo.

55 comentários:

Roberto Baggio disse...

Nem mais Cláudio.
Não tenho qualquer tipo de dúvida que Guardiola foi contratado pela qualidade de jogo. Claro que é impossível dissociar a vitória disso, mas a vitória é mais do que os títulos que ganhou. A maior vitória, foi a consistência e a durabilidade do bom futebol, e era isso que Bayern procurava.
O Bayern procurava uma Herança, de jogo.

Abraço

Cláudio disse...

Concordamos.

Abraço

Rafael Antunes disse...

Duas perguntas, talvez (ou de certeza) ingénuas...

Não devia ser sempre essa a nossa preocupação como treinadores?

Não deveria ser sempre essa a preocupação dos clubes (Dirigentes, sócios) quando nos contratam?

Bem sei que o Futebol negócio não se compadece com esta filosofia.
Mas ao mesmo tempo o Mourinho quando chegou baseou a sua afirmação na qualidade, no estilo de jogo e deixou um legado... Que entretanto foi alterando (como já aqui foi referido). O Guardiola tem a "mesma" filosofia aqui descrita soberbamente...

O que me leva a pensar como treinador ainda no inicio da escalada, que se lixem os títulos, vamos mas é jogar futebol como deve ser... :D

Se isto fosse uma regra de três simples!!!!!!

Anónimo disse...

Boas.
Guardiola foi convidado pela qualidade de joga e por ter resultados... são coisas indissociáveis! E o Bayern também tinha um jogo de muita qualidade, diferente daquele que vocês admiram mas com muita qualidade, e com cumprimento absoluto dos princípios fundamentais do futebol. Quanto á durabilidade do sucesso do Bayern... nas ultimas 3 ou 4 épocas foi 3 xs finalista da champions... se isto não é um atestado de competência, não sei o que poderá ser.
A preocupação deve ser ganhar e a forma como lá chegar, até porque o que para uns pode ser correto para outros pode ser de outra forma... não é o futebol negócio que se preocupa em ganhar, é o FUTEBOL desde o inicio da sua criação, e todos os outros desportos.
Como é o "futebol como deve ser"? E já agora... esse "futebol como deve ser" deve ganhar aos outros todos porque é a forma correta? Então e se 2 equipa jogam futebol como deve ser?
Essa é a minha principal questão em todos os posts da net, não há uma forma, uma receita de como deve ser! Há diversas formas de obter o sucesso. Foi o principal tema da minha 1ª aula de futebol, aprender a questionar as "receitas", e até hoje é das que acho que mais contribuiu para a minha forma de ver futebol.
Miguel Martins

Cláudio disse...

Boas Rafael,


Relativamente ás tuas perguntas, a minha resposta é sim. Quem está no mundo do futebol e o representa devia pensar dessa forma. Dar importância aquilo que priveligia o jogo.

É isso que destaca quem sente o futebol e quem apenas está interessado em levantar uma taça, nem que tenha de jogar mal.

"... que se lixem os títulos,vamos mas é jogar futebol como deve ser..."

Penso que é uma excelente forma de pensar para quem se encontra no inicio. Para além de que se te preocupares em jogar futebol como deve ser os títulos virão por acréscimo.

Abraço

Anónimo disse...

Caros Claúdio e Rafael... o que é futebol como deve ser?
Miguel Martins

Cláudio disse...

Boas Miguel,

"Guardiola foi convidado pela qualidade de joga e por ter resultados... são coisas indissociáveis!"

Concordo contigo quando dizes que são indissociáveis. No entanto, friso que a preocupação dele não é ganhar mas sim implementar o seu modelo. Sabe que se o fizer estará próximo de ganhar.

"E o Bayern também tinha um jogo de muita qualidade, diferente daquele que vocês admiram mas com muita qualidade, e com cumprimento absoluto dos princípios fundamentais do futebol."

Mesmo não me identificando com as principais ideias do modelo de jogo do ano passado, reconheço que a equipa tinha qualidade. No entanto, penso que esta equipa com Guardiola pode ser muito mais forte e é aí que está o desafio dele. Tornar uma equipa de qualidade na melhor equipa do mundo.

"Quanto á durabilidade do sucesso do Bayern... nas ultimas 3 ou 4 épocas foi 3 xs finalista da champions... se isto não é um atestado de competência, não sei o que poderá ser."

Para mim mais importante do que dizer que chegou à final, é perceber como chegou lá. E em termos de Liga o Bayern nesses mesmos últimos 3 anos terá perdido a Liga para o Dortmund.

"A preocupação deve ser ganhar e a forma como lá chegar..."

Eu acredito no contrário. A preocupação deve ser como chegar à qualidade de jogo para se estar mais próximo de ganhar.

"Então e se 2 equipa jogam futebol como deve ser?
Essa é a minha principal questão em todos os posts da net, não há uma forma, uma receita de como deve ser!"

Não há dois modelos de jogo iguais. Todos eles têm pontos fortes e fracos. Não existem receitas, nem cópias possíveis. Uma equipa pode jogar em posse e outra em transições e ambas jogarem como deve ser,dentro das suas propostas de jogo. Jesus tem uma proposta de jogo e operacionaliza-a melhor do que ninguém, no entanto a sua ideia por vezes não tem força para superar outras

Abraço

Rafael Antunes disse...

Miguel, a forma como explanaste as tuas ideias faz com que pareça que me acho dono de uma formula mágica, ou que acredito que só há uma forma aceitável de jogar o jogo. Não é de todo o caso.

Aliás, identifico-me com a tua linha de pensamento em relação às receitas...

"com cumprimento absoluto dos princípios fundamentais do futebol"
Há tanto pseudo-treinador que nem sabe o que isso é... Há tanta equipa que até ganha e comete erros de palmatória nesse aspeto... é em relação a isto que queria referir o "jogar como deve ser"... Foi tipo um desabafo, se calhar faltaram-me as aspas... :D

Se gostamos de futebol, como treinadores, devemos preocupar-nos em apresenta-lo/trata-lo bem... Um grande chef faz uma receita de topo, mas não a serve numa "caçoila de chanfana" (não sei se será a melhor comparação :D )...

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

Miguel,

http://possedebolla.blogspot.pt/2013/05/modelo-de-jogo.html

http://possedebolla.blogspot.pt/2013/04/o-resultado-nao-esta-onde-se-julga.html

http://possedebolla.blogspot.pt/2013/04/cruzamentos-cruzamentos-e-mais.html

Existem receitas, sim, que são como referiste "cumprir com os princípios fundamentais de jogo"

Abraço

Anónimo disse...

Cláudio: Uma equipa campeã europeia, vinda de duas finais anteriores, no percurso para essas finais eliminou o Real (dos 100pts e que ganhou o campeonato espanhol ao barça do Pep) e barça 7-0... não é a melhor equipa do mundo? então qual é? O que é a qualidade de jogo? (uma pergunta mt objectiva!).
Rafael: ou seja defines o "jogar como deve ser" por aquilo que ele não é e por criticas a "pseudo-treinadores"? Qt a parte do chefe... e se eu gostar mais de chanfana do que uma receita de topo? Posso? Eu posso gostar de jogar em jogo direto e acreditar que isso é jogar bem e que me leva ao sucesso. Aliás, há diversos trabalhos científicos que demonstram que qt mais xs a bola estiver em zonas de finalização mais provável é marcar golo... e isso valida a ideias de por a bola directamente na área adversária. Não estou a dizer que é a minha forma de ver, apenas que todas têm de ser respeitadas e nenhuma é mais válida do que outra até que uma ganhe. Até porque se reparares quem perde diz sempre que merecia outro resultado e quem ganha diz que é justo! Só desvaloriza o resultado quem não ganha.. quem ganha respeita o processo e o resultado!

DC disse...

Estão a levar 4-2 do Dortmund e bem merecido. E a levar olés!

É só físico neste Bayern, muita falta de classe. O Pep tem muito trabalho pela frente.
Não há um único jogador no plantel que se aproxime de Xavi, Iniesta e Messi.
Thiago ainda comete muitos, mas mesmo muitos erros em posse, apesar de ser o que de melhor há no plantel.

Já tinha estranhado que o Guardiola tivesse dispensado tão pouca gente, agora ainda estranho mais.

Anónimo disse...

Campeão europeu, 3 finais em 4 anos, 7-0 no barça... mt falta de classe?
É só um jogo, tal como as diversas goleadas até agora tb eram e por isso deve ser devidamente enquadrado e relativizado... mas até agora eram loas a Pep sai uma derrota e os jogadores já não prestam? Ainda bem que não se aproximam de xavi, iniesta e messi pq só lhes deram 7 (lol), isto não é criticar esses grandes jogadores é apenas para constatar o absurdo da frase.

Anónimo disse...

DC,

Um treinador precisa de tempo, e os jogadores precisam de tempo, e é preciso muita atenção a isso.

Acho que o Miguel fez uma pergunta muito importante, e nestas discussões deve-se procurar definir os conceitos antes de comparar os objectos sustentando-se deles. E isso não acontece na maioria das vezes.

E atenção, o Bayern tem um modelo desportivo que, segundo parece, é muito forte. O Pep eventualmente vai apresentar um grande futebol, e vai ganhar tudo no Bayern, mas é preciso tempo, e o modelo da-lhe precisamente tempo.

Cumprimentos,
António Teixeira

DC disse...

Anónimo, os mesmos jogadores que deram 5 ao Benfica há 3 anos, no ano anterior tinham ficado em 3º, portanto o que é que o 7-0 explica? Nada, não é?
Campeões europeus sem classe queres quantos? Chelsea, Inter, Liverpool, chega?
Óbvio que o Bayern joga muito melhor que esses mas títulos não justificam nada.
Eu hoje vi um Bayern completamente banal no jogo interior, com incapacidade dos jogadores de jogar entre linhas e com uma repetição exaustiva da mesma jogada de ataque com o extremo a temporizar a subida do lateral para este centrar.
E se reparares, eu não estou a criticar só este jogo, já disse que o Bayern ainda não me convencia depois do jogo contra o Barcelona, por exemplo.


António, concordo contigo, daí ter dito que Pep tem muito trabalho pela frente.
Agora, jogadores como Mandzukic ou Van Buyten não acredito que nem com 10 anos de Guardiola passassem a ter qualidade para jogar nesta equipa.

Como já disse várias vezes, acredito piamente que o Bayern se vai tornar no próximo monstro do futebol mundial e que o irá dominar totalmente.
Mas isso, para mim, não invalida que neste Bayern não existam jogadores que se possam aproximar do brilhantismo, criatividade e classe de Xavi, Iniesta e Messi.

Podem ganhar e irão ganhar certamente muito, vão atingir um nível muitíssimo bom, mas não acredito que atinjam o nível estratosférico do Barcelona de Guardiola.
Porque há coisas que o treinador não consegue controlar e o Pep pode treinar muita coisa mas não consegue treinar criatividade. E eu acho que é isso que falta a muitos jogadores deste Bayern.
Eles são metódicos, são cumpridores tacticamente, mas em todos os jogos que vi desta pré-época, incluíndo hoje, vi-os a repetir exaustivamente as mesmas coisas, não têm rasgo, não inovam.
Em 10 minutos dum jogo de Iniesta vemos mais criatividade que nos jogos deste Bayern.
Salva-se Ribery e Thiago e felizmente para eles o Gotze ainda vai chegar.

E o Pep parece ter optado por moldar o plantel ao seu estilo em vez de o reformular (dispensou Gomez e pouco mais enquanto no Barcelona, por exemplo, dispensou Ronaldinho, Deco, Marquez, Beletti e mais tarde Eto'o), veremos se com o decorrer da época muitos dos nomes que eram importantes para Heinckess não acabam como 2as escolhas.

Posso estar a ser muito radical, mas são sinceramente as sensações que fiquei nestes últimos jogos (incluíndo as várias goleadas). Sendo eu um apaixonado pelo Barcelona de Pep, este Bayern não me chega.

Anónimo disse...

Baggio: já tinha lido esses posts, em minha opinião (é apenas uma opinião e só me compromete a mim), os 2 primeiros apresentam banalidades, o 3º é interessante, em termos de conteúdo o melhor post do blog é aquela acerca daquilo que tu denominas controlo de cruzamentos (minha opinião)! Nesses dois posts apresentas regras de acção para os jogadores e isso sim são os tais princípios que debatíamos noutro post (e não ter posse de bola, isso nunca é um principio).
DC: o anónimo que escreveu acerca do Bayern era eu, mas não assinei pois foi tlm. Acho incrível como os resultados nunca significam nada... andava todo o mundo enganado a pensar que a forma de avaliar o processo é a competição e afinal o processo tem valor per se! não precisa de avaliação. eu sou bom pq sou! Dos 3 exemplos que deste o único que não foi repetente em finais europeias num curto espaço de tempo foi o Inter... será que se atinge finais europeias sem classe (seja isso o que for)? Mesmo no barcelona só existia um Xavi, um Iniesta e um Messi! A equipa tem de valer pelo colectivo, um treinador bom é o que faz a equipa valer mais do que a soma das individualidades, utilizando o modelo de jogo e os processo que mais adequados entender. Se a equipa do Bayern é assim tão fraca isso faz do heinkes o top, pq com jogadores só físicos e sem classe conseguiu 2 finais consecutivas da champios e vencer 1. ah... mas os resultados não valem nada, pois. Já agora se o bayern vai ser o proximo dominador, qual é o actual? Já tinha perguntado mas ainda não obtive respostas.
António Teixeira: Ainda bem que alguém concorda que para debater é necessário definir o que se está a falar. Desde já agradeço. Pelo que li num comentário noutro post, se o o Porto eliminou e villareal e não foi o da tua terra então somos conterrâneos! Abraço
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

Miguel,
A intenção de te ter colocado os posts foi para mostrar a minha opinião, sobre o que tu denominas de receitas.
Porque elas existem, na minha opinião. E na minha opinião, também, há receitas melhores que outras. Ex: Receita de Jesus é pior que a Receita de VP. O que não significa que a de Jesus não seja boa. É, apenas, pior, Apesar de Jesus operacionalizar de forma fabulosa.

Roberto Baggio disse...

Mas isto tem um motivo, que é, a melhor receita ser aquela que cumpre melhor com os princípios fundamentais de jogo...

Portanto isso de não haver receitas é falso. Acontece é que no meio da receita o treinador coloca a sua criatividade e os jogadores a deles daí o resultado ser sempre diferente.

Abraço

DC disse...

Miguel, talvez me tenha explicado mal.
Eu não disse nunca que o Bayern é fraco. Estamos a falar de comparações no topo do mundo do futebol. É óbvio que 90% do plantel de Bayern, Dortmund ou Barcelona jogavam a titulares na maior parte dos clubes do mundo. Mas aqui estamos a discutir dentro do parâmetro de equipas excelentes.

O que digo sim, é que estes jogadores não têm classe para atingir o nível dos jogadores do Barça de Pep.
São monstros físicos, são tacticamente irrepreensíveis, obviamente têm a sua técnica, mas não estão, na minha opinião claro, perto sequer dos 3 que mencionei.
E podia ter também falado do Busquets.

Nesta equipa agradam-me 3 jogadores: Ribery, Thiago e Gotze. Kroos e Muller espero para ver.
Depois, há aqui muitos que não gosto e cuja evolução me deixa muitas dúvidas.
Mas lá está, eu não estou obviamente a dizer que um Schweinsteiger é mau jogador. Ele é dos melhores do mundo na posição dele. O que digo é que não acredito que alguma vez chegue perto do nível do Xavi. Mas se calhar tu até tens outra visão e achas que o Xavi é que não chega ao nível dele, são formas de ver o jogo.

A questão dos títulos tem o valor que deve ter. É o mesmo que atribuis aos títulos ganhos pelas equipas italianas com o catenaccio ou às equipas espanholas com o tiki-taka. O título é o mesmo, a forma de o ganhar é diferente.

Aquele Barcelona de Pep se tivesse caído com o Chelsea ou o Real e nunca tivesse ganho a Champions não ficaria na história? Não pode ser uma eliminatória a definir uma época ou um estilo de jogo.

Anónimo disse...

Baggio: há receitas para ganhar? diz ai para eu saber... o modelo de jogo não é uma receita, é uma forma de abordagem á dinâmica do jogo, que deve conduzir e orientar o treino e o jogo, até porque se pode cumprir os princípios gerais e específicos do jogo de formas diferentes, ou seja utilizando diferentes sub-princípios.
DC: ok... 99% de acordo com os 3 primeiros parágrafos. o 4º... sim, para mim tem o mesmo valor se a competição for a mesma... e a champions é sempre o top do top. Salvaguardando que não estou aqui para falar de arbitragem, mas o barça ganhou ao chelsea com 5 penaltys perdoados (não um ou dois, e nenhum duvidoso), e se não tivesse passado ficava como uma boa equipa com um modelo de jogo especifico e característico (há quem goste e quem não goste), muito á semelhança do brasil de 82, e pergunta aos italianos quem levou a taça e aos brasileiros quem levou a vitória moral... a vitória moral de 82 não faz do brasil hexa.
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

Pois não Miguel, mas as pessoas falam é do Brasil de 82 ou da Holanda de Michels... E isso é superior à vitória...

Quanto à receita, já te dei, e acho que a percebeste. Porque se tiveres um modelo que cumpre com os princípios fundamentais de jogo, garantidamente, ganhas.

Abraço

Rafael Antunes disse...

"Rafael: ou seja defines o "jogar como deve ser" por aquilo que ele não é e por criticas a "pseudo-treinadores"?

Para mim jogar bem é "cumprir absolutamente com os principios fundamentais do jogo" com já se disse atrás. Nem mais nem menos, pode ser ou não suficiente para ganhar, mas acredito que ao fazê-lo estaremos mais perto de ganhar do que de perder. Quanto ao estilo de jogo ou cunho pessoal do treinador, isso será outra discussão.

"O que é a qualidade de jogo? (uma pergunta mt objectiva!)".

Voltamos ao mesmo é "cumprir absolutamente com os principios fundamentais do jogo". A forma como se atinge essa qualidade é que pode agradar mais a uns que a outros... então a qualidade pode não ser assim tão objectiva...

"Qt a parte do chefe... e se eu gostar mais de chanfana do que uma receita de topo? Posso? Eu posso gostar de jogar em jogo direto e acreditar que isso é jogar bem e que me leva ao sucesso."

Claro que podes! Tu com o teu jogo directo, se "cumprir absolutamente com os principios fundamentais do jogo", acredito eu, estarás mais perto da vitória.

A questão do post é o legado... será que o legado é SÓ resultados?

Quanto ao chef.. Eu disse que um chef não te serve numa caçoila... Não disse que a receita de alta cozinha é a melhor...

Se treinas uma equipa de 1ªliga e dizes "os centrais estão lá só pra destruir jogo e despejar bolas pra frente"...

Será mais ou menos a diferença entre seres proprietário de um restaurante de chanfana em Miranda do Corvo ou Poiares, e seres o Gordon Ramsay.

Podes dizer que ganhas na mesma. Claro que sim, mas o teu legado será provavelmente a próxima derrota...

Para mim o treinador tem de ser o maior sonhador do grupo, e tem de perseguir o seu sonho e levar os jogadores consigo.

por isso é que disse que a minha perspectiva como treinador ainda no inicio da escalada é, que se lixem os títulos, vamos mas é jogar futebol como deve ser... :D

Cumprimentos

Anónimo disse...

Bom dia.
baggio alguma vez falaste com algum brasileiro? eles trocam bem a copa pela recordação de terem jogado bem basta ver como o Scolari é ídolo lá e pq? não é por ter jogado bem de certeza é por ter ganho o penta.
"Porque se tiveres um modelo que cumpre com os princípios fundamentais de jogo, garantidamente, ganhas." é uma ideia quase tão básica como se marcar mais ganho... embora se marcar mais GARANTIDAMENTE ganhas, se cumprires os princípios fundamentais não ganhas garantidamente, porque há diversas formas de os cumprir e do outro lado também podem cumprir (ex. Benfica e Porto na liga pt).
Rafael: mas então com os centrais a despejar bolas se cumprir os princípios fundamentais tenho um jogo de qualidade?
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

Bom dia Miguel, acho que vou deixar os brasileiros que frequentam o blogue responderem.

"se cumprires os princípios fundamentais não ganhas garantidamente, porque há diversas formas de os cumprir e do outro lado também podem cumprir (ex. Benfica e Porto na liga pt)."

Afinal, mesmo com a tua argumentação acabas por concordar... Porque ao que parece, e bem, o Porto com o seu modelo, aproxima-se ao máximo dos princípios fundamentais, daí o modelo ser melhor que o do SLB, daí o ascendente, inequívoco, nestes últimos 3 anos sobre o SLB. E atenção que o ascendente do que falo não são os resultados. São eu estar a ver o jogo, e sentir que há uma equipa mais próxima da vitória que outra. E é esse o meu objectivo enquanto treinador: Aproximar ao máximo a equipa da vitória, através do cumprimento dos princípios fundamentais de jogo.
Tu tens outro objectivo. O meu é este.

Abraço

Signori disse...

e uma análise ao jogo do Sporting, a um jogo interior mais interessante, jogadores mais próximos e um trabalho interessante, que certamente já vem do Jesualdo, de coordenação defensiva zonal. Foi o que me pareceu no pouco que vi

Roberto Baggio disse...

Signori não encontro o jogo na internet.

Abraço

PP disse...

Olá pessoal,

Será possível fazerem um resumo do jogo entre o Dortmund e o Bayern de ontem?

Foi aniversário da minha mana e não deu para ver o jogo...

Abraços

Anónimo disse...

Baggio,

Mas nesse caso, e se a definição parte de estares a ver o jogo e sentires (achares) que uma equipa está mais próximo da vitória, podemos apresentar diversos exemplos entre o Real Madrid e o Barça do Pep em que o Real Madrid deu sempre a impressão de estar mais perto da vitória (já nem falo do Bayern).

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Miguel,

Sou da zona, mais precisamente de Murça :)

Cumprimentos,
António Teixeira

Rafael Antunes disse...

Boas!

"A questão do post é o legado... será que o legado é SÓ resultados?

Quanto ao chef.. Eu disse que um chef não te serve numa caçoila... Não disse que a receita de alta cozinha é a melhor..."

Porque isso depende do teu gosto pessoal!!!!

Pode haver treinadores no distrital com melhor proposta de jogo que alguns da 1ª Liga... Será um exemplo extremo, mas serve apenas para vincar o raciocínio. :D Agora se tem os recursos necessários para levá-la a cabo segundo os padrões da 1ª liga já será outra questão.


"Se treinas uma equipa de 1ªliga e dizes "os centrais estão lá só pra destruir jogo e despejar bolas pra frente"...

Será mais ou menos a diferença entre seres proprietário de um restaurante de chanfana em Miranda do Corvo ou Poiares, e seres o Gordon Ramsay.

Podes dizer que ganhas na mesma. Claro que sim, mas o teu legado será provavelmente a próxima derrota..."

Acho que as interpretações possíveis não serão assim tantas, mas de qualquer forma:

Eu não disse que os centrais a despejar bolas é um jogo de qualidade!!! (não é isso que está escrito no meu comentário, nem a analogia com o restaurante aponta nesse sentido, talvez tenhas interpretado mal...)
Aliás, até podes ganhar com essa proposta de jogo, e encontrares grande qualidade nela (a qualidade é pessoal, não é uma lei universal, e muito menos objetiva como já sugeriste)... a questão é... Que legado vais deixar com essa proposta de jogo? No fundo é o tema do post. LEGADO/HERANÇA

Por isso o ter dito que a mim, como treinador, interessa-me "jogar" como deve ser e que se lixem os títulos... Mas ao mesmo tempo acredito, como disse o Cláudio, que se "jogar como deve ser" (e já disse o que isso é PARA MIM) os títulos aparecerão.

Cumprimentos



Rafael Antunes disse...

PS: Atenção que centrais a despejar bolas para a frente, na minha opinião, não equivale a jogo direto. :D

Uma coisa é chutão ao acaso só pra bola não estar por ali, outra bem diferente é optar por uma fase de construção baseada em passes intensionalmente longos e com objetivos bem estruturados e definidos.

Roberto Baggio disse...

António,

"Mas nesse caso, e se a definição parte de estares a ver o jogo e sentires (achares) que uma equipa está mais próximo da vitória, podemos apresentar diversos exemplos entre o Real Madrid e o Barça do Pep em que o Real Madrid deu sempre a impressão de estar mais perto da vitória (já nem falo do Bayern)."

O "sentir" não é literal. E o que se está a ver objectivamente no jogo. EX: Porto-Benfica (2013).
Quando vias o jogo, depois do intervalo, alguma vez tiveste a impressão que o Benfica poderia ganhar o jogo? O Benfica nunca teve bola e o "máximo" que estava a fazer, com o seu jogo, era tentar empatar. Portanto, senti sempre que o máximo que o Benfica poderia tirar dali, a jogar como estava a jogar, era um empate. Isto porque o Porto superiorizou-se. Mesmo não estando a criar oportunidades de golo, só o facto de ter sempre bola, e de a circular no meio campo adversário, faz com que esteja mais perto de ganhar. Porque até agora, só marca golos quem tem bola, e só sofre quem não a tem.
E isso é muito objectivo, não tem nada de subjectivo.

O Real Madrid fez 3 jogos fantásticos contra o Barcelona, mais uma primeira parte de igual nível. Se tiveres a falar desses jogos, então sim, foi essa a impressão que ficou.

Abraço

Anónimo disse...

Baggio: acho que a frase que salientaste é aquela em que demonstro que não concordo que cumprir os princípios fundamentais GARANTIDAMENTE resulte em vitórias e explica o pq dessa opinião. Eu concordo que o modelo do porto é melhor (apesar de benfiquista), só não concordo como já debatemos noutro post como é que um modelo tão desequilibrado como o do Benfica gera tantos elogios ao seu criador, deve ser caso único em que o criador e criação têm avaliação tão díspar.

Rafael: eu percebo que não consideras os centrais a despejar bolas jogo de qualidade, ainda não percebi é o que consideras como tal e sempre me ensinaram que os conceitos definem-se pelo que são, e não pelo que não são! Reconheces que passes longos da defesa para o ataque também pode ser qualidade? Então reconheces que há diferentes futebois como deve ser?

Baggio: Porto x Benfica 2013... sentiste que o porto estava mais perto de ganhar? baseado na posse de bola do Otamendi para o Mangala e deste para o Fernando e dai para trás? Circular no meio campo adversário? Mas com 8+Gr pela frente... arranja ai um vídeo que mostre 2 processos ofensivos em que o porto desequilibre o Benfica na 2ª parte (Excepto golo, que foi ataque rápido, e fora de jogo do James.. estes dois lances não valem para amostra). Ter posse de bola é um meio para algo, não significa nada!!! Só marca quem tem bola mas também é preciso algo mais do que chegar a 40m e voltar para trás. Vou aproveitar o post anterior do Laudrup: "When I see a game on the television, and you see afterwards 'possession percentage 60-40', that doesn't say anything for me because it could be that one team is playing the ball between the back four 120 times."
Miguel Martins

Anónimo disse...

António Teixeira: Vi agora o comentário no post do Laudrup sobre o Jesus.. "É um excelente treinador porque consegue implementar o seu modelo. É fraco porque o seu modelo não tem capacidade contra muitos outros superiores." A minha opinião é semelhante com a excepção que eu coloco o ênfase em que como o modelo deixa a desejar por muito bem que ele seja a operacionalizar as limitações vão estar sempre presentes... e nos jogos decisivos vai haver sempre algum momento em que essas limitações vão ser exploradas (golo porto 2013). O treinador têm de ser avaliado pelo que treina e o que treina depende daquilo que pensa e idealiza... se o que idealiza tem defeitos isso condiciona activamente a avaliação.
Miguel Martins

Rafael Antunes disse...

Oh Miguel...

Eu sei que tu sabes quais são os princípios fundamentais do jogo... Não vou como é óbvio enumera-los aqui, porque de certo é chover no molhado.

Para mim, a tua equipa joga bem o jogo se os cumprir PONTO FINAL. PARÁGRAFO.


Uma coisa é cumprir com os princípios do jogo, e isso é um facto ou se cumpre ou não.
Outra é a forma como os cumpres, e isso já é subjetivo, vai da ideia, da interpretação individual do treinador, do estilo de jogo, dos jogadores...
Sobre os quais eu ou tu podemos ter opiniões diferentes, um gosta e o outro gosta de um estilo diferente, e nem eu nem tu estamos errados.

"Para mim jogar bem é "cumprir absolutamente com os princípios fundamentais do jogo" com já se disse atrás. Nem mais nem menos, pode ser ou não suficiente para ganhar, mas acredito que ao fazê-lo estaremos mais perto de ganhar do que de perder. Quanto ao estilo de jogo ou cunho pessoal do treinador, isso será outra discussão."

"Miguel, a forma como explanaste as tuas ideias faz com que pareça que me acho dono de uma formula mágica, ou que acredito que só há uma forma aceitável de jogar o jogo. Não é de todo o caso."

Eu não disse que só há um "futebol como deve ser"... Tu é que perguntaste se eu admito que há vários futebóis como deve ser.. Ou sejas dizes que eu disse, para depois perguntares se eu afinal admito uma coisa que eu não disse... És advogado?! (brincadeirinha!!!!)

Já agora, com esta conversa toda também ainda não percebi o que para ti é um jogo com qualidade... Ou se calhar sei... É qualquer um que chegue ao fim do jogo com a vitória... É isso?

Cumprimentos


Anónimo disse...

Rafael: Em resposta a tua pergunta e porque acho que se deve dar respostas claras a perguntas claras.
Não sou advogado, gosto de fazer perguntas... como dizia o filosofo: só sei que nada sei... por isso pergunto!
Já defendi ai, até acho que foi neste post, o que para mim é um jogo de qualidade: um jogo em que a organização da equipa permita que esta seja mais do que a soma das qualidades individuais visando a vitória (Não é uma definição pelo que não é mas pelo que é, e sem comparações por aproximação). Isto permite que existam diversos modelos de qualidade e não só o meu.
Em relação aos princípios foste tu quem disse: "Há tanto pseudo-treinador que nem sabe o que isso é..."
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

Boa noite maltinha,

"Acho que a frase que salientaste é aquela em que demonstro que não concordo que cumprir os princípios fundamentais GARANTIDAMENTE resulte em vitórias e explica o pq dessa opinião"

Já te expliquei atrás, não deves ter lido. Vitória, para mim, tem um significado diferente de para ti. Eu posso perder (no resultado) 5-1, e para mim, ter ganho! Assim como posso no resultado (Ganhar 2-0) e, para mim, ter perdido. Já aconteceu e talvez os meus jogadores e do Ronaldinho te pudessem dizer o feedback que tiverem e se estávamos tristes onde e felizes onde.
Tu ficas feliz por ser campeão a Jaime Pacheco, porque foste campeão. Eu, se fosse Pacheco, ficaria deprimido.
É essa a diferença que tenho explicado, e não tens lido. Tu pensas assim, eu penso de outra forma.


"Porto x Benfica 2013... sentiste que o porto estava mais perto de ganhar? baseado na posse de bola do Otamendi para o Mangala e deste para o Fernando e dai para trás? Circular no meio campo adversário? Mas com 8+Gr pela frente..."

Miguel, tu compreendes o que são os princípios fundamentais de jogo certo? Compreendes então que eles têm uma razão de ser certo? Compreendes por essa razão que eles são o caminho a seguir correcto? Qual é essa razão? Talvez seja, porque te aproxima da vitória. Certo?
Então se os percebes, e se achas que devem ser seguidos, já estás a concordar comigo que existem receitas.
Se discordares disto, não compreendo o teu comentário sobre Jesus cumprir ou não com os princípios fundamentais de jogo...

Isto tudo para dizer que: Quem tem bola arrisca-se a marcar golo, quem não tem arrisca-se a sofrer. Quem tem bola não sofre golo, quem não tem não marca. Absolutamente irrefutável...
Portanto, quem tem bola, está sempre mais perto (tem mais tempo/hipóteses) do que o adversário de marcar um golo. Isto é irrefutável, por mais voltas que queiras dar! Mesmo que eu esteja encostado a um canto (durante 20 minutos), a pisar a bola, estou mais perto de marcar que o adversário. Porquê? Porque é a bola que define quem faz golo, porque é com ela que se marca golo! Portanto nesses 20 minutos, eu estive sempre mais perto que o adversário de marcar e menos perto de sofrer, e por consequência (caso o jogo esteja empatado) de ganhar o jogo!

"Laudrup: "When I see a game on the television, and you see afterwards 'possession percentage 60-40', that doesn't say anything for me because it could be that one team is playing the ball between the back four 120 times."

Pois, não concordo com ele aí, e já expliquei acima o porquê. E aliás, ele frisa bem que é a opinião pessoal dele.

"arranja ai um vídeo que mostre 2 processos ofensivos em que o porto desequilibre o Benfica na 2ª parte (Excepto golo, que foi ataque rápido, e fora de jogo do James.. estes dois lances não valem para amostra). Ter posse de bola é um meio para algo, não significa nada!!! Só marca quem tem bola mas também é preciso algo mais do que chegar a 40m e voltar para trás."

Não preciso, porque durante esse tempo, para ter hipótese de marcar mais que o adversário, só preciso de ter criado mais ocasiões para finalizar do que ele. E foi exactamente o que aconteceu nesse jogo. Aconteceu, mais uma vez, que a equipa que teve mais bola, por acaso, teve mais ocasiões que o adversário. Não vá isso ter sido por o adversário não ter tido tantas hipóteses de marcar, por ter tido menos tempo com bola, ou ter sofrido por ter estado mais tempo exposto ao que o adversário poderia apresentar.

O Barcelona é para mim a melhor equipa da história, porque ganhou a jogar bem! Não é por ter ganho o que ganhou, foi ter ganho, como ganhou!
E ganhou a tentar cumprir, do primeiro ao último minuto com os princípios fundamentais de jogo!

Messi, é melhor que Ronaldo, não é por marcar mais golos, ou fazer mais assistências. É por marcar golos como marca e assistir como assiste (cumprindo na maior parte do tempo com os princípios fundamentais de jogo), ao contrário de Ronaldo, que na maior parte do tempo não os cumpre.

Abraço







Ronaldinho disse...

Miguel, só desejo encontrar-te em campo, seria interessante ;) abraço

Anónimo disse...

Baggio:eu posso defender o jogo todo e cumprir os princípios fundamentais... acho que além da diferença de opiniões também estas a confundir princípios fundamentais com princípios específicos.
Ronaldinho: era fácil de ficarmos ambos contentes... tu ganhavas na posse de bola eu no resultado... ok?

Roberto Baggio disse...

Não, a defenderes o jogo todo não os estás a cumprir. Porque significa que quando tens a bola, não estás a garantir superioridade numérica na zona da bola, ou superioridade numérica para te aproximares das zonas de finalização, ou superioridade numérica para finalizar. Portanto, não estou a confundir nada. O criar superioridade é com e sem bola.

Abraço

Anónimo disse...

Baggio,

Só um reparo: quem tem bola estar mais próximo de marcar não é tão linear quanto isso. Porque posso pedir-te para definires o que é próximo, e ai essa asserção torna-se problemática: Posso condicionar a primeira fase de construção da tua equipa de modo a criar zonas de pressão que me permitem que, pese embora tenhas a bola, eu esteja mais perto de marcar porque tenho maior probabilidade de a recuperar do que tu superares a minha pressão. E atenção que podes ter a bola o jogo quase todo, e este processo funcionar certo?

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

A questão não é da funcionalidade. É da proximidade. Isto não garante que marque golo, nem garante que crie mais situações de finalização. Garante que esteja mais próximo de o fazer. E estamos a falar de probabilidades. E no futebol não há um acontecimento que seja certo nem um impossível... O que há, é os mais prováveis e os menos prováveis. E os princípios de jogo, tornam a tua aposta favorável. E é esse o teu objectivo...
Criares superioridade numérica na zona da bola não garante que a recuperes. Torna-o mais provável!

Abraço António

Anónimo disse...

Por isso mesmo Baggio, se condicionar a tua primeira fase o jogo inteiro e te impedir de sair com qualidade para o ataque, tu podes ter a bola o jogo quase todo e ter menos probabilidade de marcar, e eu não tenho bola e tenho maior probabilidade de marcar, porque será mais dificil para ti, tendo a bola, criar uma situação finalização do que para mim, visto que quando a recupero a tua equipa está desiquilibrada. É um exemplo in a vacuum, mas que mostra que ter a bola A MAIORIA DO TEMPO nem sempre te dá a máxima probabilidade de sucesso.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Baggio: eu nao preciso de procurar superioridade numérica em todas as zonas do campo, apenas em zonas de finalização, meio campo defensivo e corredor central. depois e em concordância com o que o António disse devias saber que as recuperações no sector ofensivo e medio ofensivo são aquelas que têm maior probabilidade de terminar em golo... ou seja... passar de central para central sem saber o que fazer pode ser perigoso. isto para t dizer que não é só ter bola é saber o que lhe fazer. desde o inicio do post que perguntei o que era jogar bem e ainda não vi uma ideia desenvolvida além do simples "ter posse de bola" ou o que não é.
Eu já escrevi o que para mim era jogo de qualidade... ainda não li mais nenhuma resposta concreta.
Miguel Martins

Rafael Antunes disse...

Miguel sinceramente, como diz uma canção, acho que é mais aquilo que nos une que aquilo que nos separa. :D

"Isto permite que existam diversos modelos de qualidade e não só o meu."

Mais uma vez e para que conste, eu nunca disse que o meu modelo é o único, nem melhor do que qualquer um... Mas aquilo que definiste como jogo de qualidade para ti, tenho a certeza de que está lá dentro o cumprimento dos princípios fundamentais do jogo, aliás penso que será a origem do teu treino da "organização da equipa permita que esta seja mais do que a soma das qualidades individuais visando a vitória" .

"Há tanto pseudo-treinador que nem sabe o que isso é..."

Ainda não consegui perceber o porquê de teres levado essa frase tão a peito... Tive a sorte de lidar com bastante gente que se enquadra nesse perfil... São como lhes chamo, "doutorados dos pelados"... E são normalmente pessoas algo fechadas sobre as suas próprias convicções, convicções essas que são baseadas em muitos anos de uma prática sem nexo, sem intencionalidade nem inteligibilidade e muitas das vezes sem pelo menos operacionalizar os princípios fundamentais do jogo. E não sou contra que sejam convictos, mas a convicção no erro (plo menos sempre nos mesmos) pode chegar a burrice ou ignorância.

Por isso disse que para mim, que se lixem os titulos, quero é pô-los a jogar futebol como deve ser... :D o resto virá como consequência...

Cumprimentos!

Roberto Baggio disse...

Já expliquei, a probabilidade nunca é máxima. É maior que a do adversário. E dês as voltas que deres a isso, a acção de quem não tem bola, depende sempre de quem a tem. E portanto não é acção, é reacção... E isso nunca te vai conferir maior probabilidade que eu de criar situações de finalização. Pode acontecer que as cries, o que não significa, que por teres criado mais que eu, elas fossem mais prováveis...

Anónimo disse...

Claro que a probabilidade nunca é máxima, isso é um truismo quase.
Olha, eu discordo contigo neste ponto, e eu até aceito a tua tese principal, e concordo que devemos optar por modelos que priveligiem a posse e a recuperação. Mas não concordo com o resto. Amanhã (que hoje tou cansado, desculpa) comento e apresento te um exemplo. Posso estar errado e, volto a sublinhar, sou um leigo, nem percebo a maioria dos conceitos que usam porque nunca estudei estas coisas, mas penso que, nesta questão, estou certo.

Cumprimentos e até amanhã, continuem as excelentes discussões deste espaço

António Teixeira

Anónimo disse...

Rafael: eu não sou de levar a peito... Há os doutorados dos pelados e os doutorados da universidade... ambos são donos da razão. Eu, felizmente tenho 20 anos de prática e 7 de licenciatura e mestrado... acho que o pior é saber tudo e não aceitar que os outros podem pensar diferente e ter qualidade.
baggio: a acção de quem tem bola para criar situações de finalização tem de ter um objectivo... Nao pode ser posse por posse. ter 60% posse de bola não tem relação nenhuma com ter 60% do total de situações de finalização ou ter 60% de hipóteses de ganhar (a não ser que mais uma vez tenhamos objectivos diferentes e não queiras marcar ou ganhar). até posso tentar procurar e arranjar dados estatísticos (científicos, não do Freitas Lobo) dessa correlação... Mas que não existe essa relação não existe. É algo que pode parecer mas não é.
Miguel Martins

Rafael Antunes disse...

"E dês as voltas que deres a isso, a acção de quem não tem bola, depende sempre de quem a tem. E portanto não é acção, é reacção..."

Cuidado com o sempre, há pessoas que podem não perceber onde queres chegar e depois acusam-te de te consideras dono da razão... :D

Não acredito que a tua equipa se deixe depender do adversário quando não têm bola... Acredito que agem e não reagem, ou seja tentam condicionar a posse do adversário...

Mas estou em sintonia contigo.

Cumprimentos!

Zé Pelé disse...

Só para deitar mais umas achas para a fogueira. A contratação de Guardiola, penso, tem a ver com o esforço que se está a fazer no futebol alemão de se jogar um futebol cada vez mais atractivo e mais cativante para tornar a marca Bundesliga, e neste caso a marca Bayern, mais valiosa. Pep já teve algum efeito nisso. http://www.publico.pt/desporto/noticia/a-epoca-ainda-nao-comecou-e-ja-so-ha-bilhetes-para-um-jogo-em-casa-do-bayern-1596644

Eu também acho que o Bayern da época passada era a melhor equipa do mundo. Mas além das vitórias, há algo que qualquer adepto, jogador, treinador e dirigente quer: tornar uma determinada equipa numa lenda, como se de uma boa colheita de vinho se tratasse. E que daqui a várias décadas as pessoas se recordem do Bayern de Guardiola ou do "eu sou do tempo do Bayern de 2013, 2014 e por aí adiante" e dizer "os gajos jogavam de caraças".

E penso que é este o verdadeiro desafio de Guardiola. Deixar a equipa a praticar um futebol que fique na História e que ganhe títulos atrás de títulos. A ver se o conseguirá fazer..

Rafael Antunes disse...

Miguel mais uma vez, é mais o que nos une que o que nos separa...

O que nos separa talvez seja uma questão de "lentes" com que se vê o mesmo fenómeno...

Mas quando dizes:

"Eu já escrevi o que para mim era jogo de qualidade... ainda não li mais nenhuma resposta concreta."

E disseste " o que para mim é um jogo de qualidade: um jogo em que a organização da equipa permita que esta seja mais do que a soma das qualidades individuais visando a vitória"

Na minha opinião, é uma definição tão objetiva quanto "cumprir com os princípios fundamentais do jogo", e penso assim porque considero que as duas se complementam...

Quanto aos princípios... e aos pseudo-treinadores, faço mea culpa... posso ter passado a ideia de me sobre considerar (o que não corresponde de todo À verdade), talvez pudesse dizer o mesmo de outra forma.

Mas Miguel, tu com essa experiência toda de terreno e de estudo, nunca te deparaste com pessoas muito cheias de si, que nem os princípios fundamentais conhecem? Quanto mais operacionalizar...

Roberto Baggio disse...

Miguel e António, estou de acordo com o Rafael. Muita união e pouco o que nos separa. É o pormenor, mas isso ninguém nos tira. É nosso. São as diferenças de cada modelo de jogo, de cada forma de ver e interpretar o jogo.

Grande abraço.

Espero continuar a ter a vossa atenção, seja nos meus posts, seja no dos meus colegas.

Anónimo disse...

Rafael: o que mais aparece são pessoas assim (de ambas as áreas e até nem sei qual produzira mais "cheios de si") ... mas os resultados acabam por distinguir quem tem qualidade (seja de que área for).
baggio: quando se diverge quanto à forma de avaliação não é um pormenor. e este é o tema do post... como avaliar um legado.
Miguel Martins

Rafael Antunes disse...

Miguel:

"de ambas as áreas e até nem sei qual produzira mais "cheios de si"

Essa dou-te de borla.

"mas os resultados acabam por distinguir quem tem qualidade"

Aí já não estou tão certo como tu. Porque se resultado for apenas a vitória no jogo, ou a vitória no campeonato... Eu alinho-me pela a ideia que já aqui se transmitiu, de que num campeonato de 16 "incompetentes", um deles vence e não é por isso que passa a competente.

Na questão do legado penso que este pensamento ainda é mais vincado. Por exemplo, o Jaime Pacheco foi campeão com o Boavista, e foi à meia final da UEFA... Para o Boavista foi um feito tremendo... Qual é o legado do Jaime Pacheco?
Atenção que não estou a fazer juízo de valor sobre o Jaime Pacheco, nem estou a qualificar o futebol praticado... E aceito que haja gente que admire, e considere que é assim que se deve encarar o jogo e a competição.

Penso é que para deixar legado tens de deixar muito mais que resultados...

Cumprimentos!

Anónimo disse...

Rafael: lembraste t desse Boavista... o legado é esse... o melhor Boavista a nível de resultados da história. O Braga do peseiro jogava um futebol atraente e ofensivo... legado... dispensado e reforçado como treinador de quase (apesar de ganhar o 1o troféu da história do clube). 16 incompetentes ou 16 competentes mas vai haver sempre o resultado a ditar quem foi melhor. por muitas voltas que se de o processo é validado pelo resultado... se o processo for bom vai ganhar... o melhor ganha mais xs. desvalorizar o resultado e dizer... ah e tal porque eu trabalho para o processo... se trabalhas bem e tens um bom processo o resultado tem de reflectir isso... se não reflectir tens de ser tu (não tu pessoalmente, mas enquanto treinador) a reflectir se realmente o processo é bom, se realmente trabalhas bem... pq há algo que está errado para não dar bom resultado.

Rafael Antunes disse...

Penso é que para deixar legado tens de deixar muito mais que resultados.

Não desvalorizo os resultados. Considero é que há muito para além deles.

E tanto é que esses dois exemplos, o Jaime e o Peseiro, ambos têm um troféu no palmarés e o do Peseiro foi este ano(o Peseiro tem uma subida de divisão, mas duvido da repercussão internacional desse troféu).

O Jaime foi campeão nacional!!! Um título que te dá visibilidade Internacional, mas não basta (os critérios de recrutamento não devem ficar por aí), falta algo mais, tanto assim é que foi a Espanha e voltou.

O Peseiro sem ganhar nada, o legado (sem título nenhum, foi só o quase) que deixou no Sporting permitiu-lhe ter outras oportunidades, até chegar ao Braga.

Para mim, o legado do Jaime não tem nada a ver com o legado do Peseiro (do Sporting), aliás, para mim o Jaime foi campeão nacional e ponto. (Sim tenho uma queda para defender os tristes, oprimidos e injustiçados :D)

Mas eu até consigo perceber onde queres chegar na tua visão de que se não tiveres resultados (vitórias, e troféus) de nada vale aquilo que possas tentar advogar a teu respeito...

Apenas tenho uma opinião diferente acerca do que é legado... :D Talvez seja isso, o nosso conceito de legado é diferente...

Cumprimentos!