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quarta-feira, julho 31, 2013

Estreia de Neymar

Corre por aí um vídeo, nas redes sociais, onde se mostra dá boas vindas europeias a Neymar.
Diz-se, também, que assim se começam a evidenciar as dificuldades que ele irá enfrentar, cá na Europa.

O que me parece é que, se é isso que a Europa tem para lhe mostrar, estamos muito, muito mal. Isto porque uma data de agressões, passíveis de ser punidas com expulsão por vermelho directo ou uma distribuição de amarelos engraçada, iriam apenas tornar Neymar, no melhor do mundo já neste ano. Afinal, já na Libertadores ele está habituado a este tipo de entradas. Então, o que iria acontecer, seria apenas ele tornar-se absolutamente decisivo pelo número de cartões com que iria condicionar a acção das equipas adversárias. Ora, a mim, parece-me uma adaptação perfeitamente fácil de ser conseguida, isto se for, essa a proposta de dificuldade da futebol europeu.
Mas não é esse o caso.

Neymar vai ter dificuldade, não por encontrar defesas duros (isso ele tem encontrado toda a sua vida), mas por defrontar os melhores sistemas defensivos, as melhores organizações colectivas, os melhores modelos de jogo. Essa vai ser a dificuldade. Dificuldade de execução pelo encurtar do espaço, e dificuldade na tomada de decisão (algo que já evidencia) pelo encurtar do tempo.

O real desafio será a acção de Neymar num contexto de grande dificuldade: Receber um passe, no meio de três adversários, perto da área, estando ele de costas para a baliza adversária.
O desafio será perceber a sua relação/interacção com os colegas dentro de campo.

65 comentários:

Ronaldinho disse...

Também me ri quando me apresentaram esse video a dizer que ele estava a sentir dificuldades

Unknown disse...

tens toda a razão no que dizes mas apesar de na Europa os sistemas defensivos serem muito mais evoluídos ele não vai encontrar defesas tão passivos como encontrou 75% das vezes até agora, e mais que tecnicamente para teres razão para o neymar vir a ser o melhor do mundo ou dos melhores ele vai ter de ser fortíssimo psicologicamente... para mim é claramente o mais importante nesta fase da carreira dele, porque tecnicamente todos sabemos que ele é óptimo.

Roberto Baggio disse...

Eu não sei se ele vai ser dos melhores do mundo ou não. Sei que tem potencial para isso. E também sei que está na equipa certa para o conseguir. Se vai atingir ou não, é futurologia.
Disse só, que se fosse isto que apresentaram no vídeo, onde ele teve, quase sempre, tempo e espaço para pensar e executar, então ele este ano era já o melhor do mundo. Porque tempo e espaço para pensar e executar, não tem dificuldade nenhuma para ele.

Na libertadores ele já apanhava defesas que não eram passivos, e mesmo no Brasil em alguns jogos. O problema é que era tudo HxH, então bastava ele ultrapassar um e estava logo criado o desequilíbrio. E essa vai ser a diferença, ele, aqui, vai ter, por vezes, que ultrapassar várias vezes o mesmo adversário. E isso é a diferença de organização e evolução dos colectivos europeus.

Abraço

Roberto Baggio disse...

Ronaldinho,

É mesmo para rir

Daniel Martins disse...

Esse vídeo que circula não é mais do que uma tentativa de desvalorizar Neymar como jogador de futebol e pôr em causa a sua capacidade de adaptar ao futebol europeu. Porque lá está, quem observar esse vídeo com atenção verá que, mais do que marcações mais apertadas e redução dos espaços, vemos é agressões atrás de agressões.

A técnica dele é fantástica mas não é isso que me faz achar que ele vai dar jogador. É o facto de me parecer um jogador profissional e ambicioso, ao contrário de Robinho e Denilson, que também tinham uns pés fantásticos mas que se encostaram muito à fama que tinham. Este ano será de adaptação, mas se absorver os ensinamentos de La Masia em breve chegará ao topo.

Anónimo disse...

Meus caros,

Eu creio que existe hoje em dia uma mistificação do Barcelona e da Masia. As pessoas têm que ter em conta que a geração que saiu da Masia foi única, e ainda que haja jogadores de inegável qualidade a sair dos escalões jovens do Barcelona (e.g. Samper, SergiRo), a própria equipa B tem hoje diferentes objectivos, o que se pode inferir da gestão do Eusébio e das contratações. Por isso, convêm tirar essa ideia de que o Barça é o Olimpus futebolístico descido à terra, porque neste momento, está muito longe disso e, provavelmente, ainda se vai distanciar mais disso.
Sobre o Neymar, para além das suas imensas virtudes e imensos defeitos, existem problemas colectivos, como até aqui tenho vindo a referir em outros posts, que o Neymar, provavelmente, só vem agravar. Isto para além do tal período de adaptação, que não sabemos se o Neymar conseguirá superar, especialmente no contexto actual do balneário do Barça. E, por fim, claro, a sombra do melhor jogador da história, que tem 25 anos, vai inevitavelmente dar problemas. A nível táctico, a ocupação de espaços pode ser problemática, mas isso nem é o pior porque, em último recurso, alteravas alguns aspectos do modelo (o que eu acho errado anyway). O que pode advir da coexistência do Neymar e do Messi na mesma equipa é a questão que eu já aqui referi por inúmeras vezes: um jogador que pediu 40 Milhões de prémio de assinatura, por mais declarações que faça (numa altura de felicidade), vai aceitar um papel secundário? Vai aceitar levar nas orelhas do Messi como levaram Villa, Tello, entre outros? É essa a questão mais importante.

PS: Sou e fui contra a contratação do Neymar. Posso estar errado, e se estiver, na altura admito-o, sem problemas. Apesar de achar que o jogador tem um hype estrondoso que não corresponde as suas qualidades, reconheço que tem um enorme potencial (claro que não tem potencial para ser o Messi, mas isso na história só tinha o Maradona) e que possa ser dos melhores jogadores do mundo no futuro. Não confundam a avaliação do jogador com a avaliação da contratação.
Cumprimentos,
António Teixeira

Miguel Nunes disse...

completamente de acordo. ali só o pararam de forma ilegal!

PP disse...

Eu acho que o Neymar é de outra centelha bem diferente da do Robinho, que muitos vaticinam que terá o mesmo caminho...

Agora, se num Barcelona com Guardiola quase que teria 100% certeza que o melhor do mundo no próximo ano já não seria o Messi, com este novo treinador será uma grande incógnita.

Só espero é que não o coloquem a jogar a ponta-de-lança de costas para a baliza adversária... isso seria uma decisão à Artur Jorge com o Caniggia, lembram-se?

Anónimo disse...

Essa da sobrevalorização de La Masia é boa.
Arranja outra equipa de formação que jogue taco a taco contra o Bayern como esta jogou.

Anónimo disse...

Anónimo,

Eu não estou a dizer que os jogadores sejam maus, apenas estou a dizer que é errado louvar um modelo desportivo de um clube quando esse modelo está muito rapidamente a ser deixado de lado. E claro, SergioRoberto, Dos Santos, etc etc etc nunca seram o Xavi e o Iniesta. Não penses que agora é só maestros a sair dali. Por mais que te digam que não, para esta equipa funcionar também foi preciso uma geração com valores muito bons, e isso não acontece sempre. E não sei de que taco a taco estás a falar. Aliás, o Porto também só ganhou 1-0 ao Celta, e o Benfica 2-1 ao Levante, sinal de que são equipas equilibradas.

PP,

Gostava que justificasses esses 100% de certeza.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

PP, eu também acho o Neymar melhor que o Robinho.

Cumprimentos,
António Teixeira

Unknown disse...

Concordo em muito contigo António e também concordo que se eu estiver enganado em relação ao Neymar também o vou admitir aqui...
Acho que ele apesar de todo o potencial não vai ser o que esperam dele nem um jogador que seja sequer parecido em termos de números ao messi.

Pedro

KARLOS disse...

Baggio

Ridículo o vídeo e PERFEITA sua colocação!!...

Os desafios do Neymar serão esses q vc mencionou e não agressões físicas, q já temos na libertadores (além de saco de urina, xingamentos ao pé do ouvido, cuspidas, dedos nos olhos... tudo com o consentimento da CONMEBOL).

Outro dia (faz tempo) tive uma "discussão" com um rapaz no blog "LATERAL ESQUERDO" sobre um jogador q chegou no Benfica vindo do Corinthians, ele disse q o jogador sentiu a pressão de está jogando em um grande clube, e não rendeu o esperado...(rir como quem tem chorado muito!!)

Pô, qualquer jogador q jogue em time considerado grande no Brasil, não vai sentir "PRESSÃO" com torcida, imprensa na EUROPA, pode senti de clima, comida, adaptação a cultura local, aspectos táticos (desconhecidos pela maioria)mas pressão por está em um grande clube não, isso ele não sentirá!!

Pq a pressão aqui é enorme, muitas vezes chega a ser agressiva!! ah vários casos de atletas agredidos por torcedores...

A imprensa também é muita ativa nos clubes (quantidade grande de repórteres), na seleção então...

Portanto as dificuldades são as q vc mencionou!!

Abraço!!

PP disse...

Teixeira,

O que leva-me a ter "quase 100%" de certeza é a qualidade e visão do modelo de jogo do Guardiola.

Acho que com ele o Neymar atingiria seguramente um nível idêntico ou superior ao Messi. O mesmo diria do Ronaldo.

Roberto Baggio disse...

KARLOS,

Sim, o grande desafio dos que jogam fora do continente europeu é a proposta táctica europeia, nada mais.

Sinceramente, como diz o Ronaldinho e o Miguel Nunes, este vídeo é bom para comédia! Ah, e claro para quem não percebe o jogo.

PP,

Isso é mentira, Ronaldo e Neymar não têm metade do conhecimento que Messi tem do jogo. E sobretudo, não têm vivências suficientes (em volume/quantidade), da forma correcta de interpretar e resolver os problemas que o jogo traz, para que possas fazer uma afirmação destas.

Messi, é o Messi. Não há nenhum igual na actualidade, nem vai haver!
Quem não percebe isto, está muito longe de perceber de futebol.

Citando Klopp: "Tem que haver vida noutro planeta, porque somos todos demasiados maus para ele"

Abraço

Anónimo disse...

Caro Unknown,

Claro, não há vergonha nenhuma nisso. O tempo tratará de confirmar ou desmentir o que julgamos ser, hoje, certo.

Karlos,

Concordo contigo no que referes sobre a pressão. Mas penso que aqui há uma pressão maior a nível de treino e nos aspectos tácticos do jogo.

PP,

Mas o problema é que o Neymar não tem o potencial técnico do Messi e, a nível de compreensão de jogo, como disse o Baggio, fica muito atrás. Para além disso, o Guardiola não ia tirar o Messi da posição dele.

Cumprimentos,
António Teixeira

PP disse...

Baggio,

As vossas certezas tem muito que se lhe diga...

"Messi, é o Messi. Não há nenhum igual na actualidade, nem vai haver!
Quem não percebe isto, está muito longe de perceber de futebol."

Poderias falar de qualquer outro jogador, pois são todos diferentes.

Para mais, nem sequer estou a falar que o Neymar ou o Ronaldo seriam novos Messis. Acredito sim que com Guardiola a treiná-los teriam um peso na manobra da equipa tão ou maior que Messi-Iniesta-Xavi.

O Messi é o Messi pelo Barcelona do Guardiola.

Há imensos jogadores com o talento técnico do Messi. Capazes de fazer o que ele faz em campo? Alguns. Mas, o que a meu ver faz toda a diferença é a sua interpretação do modelo de jogo do Barcelona.

Interpretação essa que Neymar e Ronaldo também poderiam fazê-lo e com isso atingir outro patamar, patamar esse que poderia muito bem ofuscar o Messi.

Anónimo disse...

Caro PP,

Com todo o respeito, o teu argumento tem vários problemas:

- "Há imensos jogadores com o talento técnico do Messi". Eu não acho que haja um sequer. Houve o Maradona.

- "Mas, a meu ver (...) do Barcelona". O problema é que ele decide bem na Argentina, a jogar numa posição distinta,e com o modelo distinto.

- "Interpretação (...) ofuscar o Messi". Olha, aqui, primeiro, dás como garantido que o Neymar e o Ronaldo tem a capacidade de decisão enquadrados no modelo do Barça que tem o Messi. Isso, como diz o Baggio, é mentira. Se eles decidem muito mal em modelos que não requerem deles acções tão complexas, então é correcto induzir que fariam o mesmo num modelo onde as acções são mais complexas. Depois, ainda que tivessem essa capacidade (como tem um jogador tecnicamente superior ao Ronaldo e ao Neymar, como o Iniesta), porque motivo iam ofuscar o Messi se, como já está mais que visto e revisto, o Messi era melhor que eles tecnicamente?

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

PS:

O Messi é o Messi por causa do Barcelona do Guardiola é equivalente a dizeres que o Cavaco Silva é o Cavaco Silva porque os pais o procriaram.

António Teixeira

Roberto Baggio disse...

PP, boa noite,

"As vossas certezas tem muito que se lhe diga"

Sem dúvida

"Poderias falar de qualquer outro jogador, pois são todos diferentes"

Este é o mais diferente de todos, porque alia o conhecimento de jogo, a um potencial técnico estratosférico, e a uma eficácia como nunca se viu antes, nem nos jogadores mais eficazes que possas conhecer.

"Acredito sim que com Guardiola a treiná-los teriam um peso na manobra da equipa tão ou maior que Messi-Iniesta-Xavi."

Não percebi essa frase, reformula sfv.
Com a jogarem na mesma equipa que Iniesta e Xavi e Messi, ou em equipas diferentes?

E ainda que assim fosse, que tivessem esse peso. Nunca seriam os melhores do mundo, havendo Messi a jogar.
Atenção que ser melhor do mundo não significa ganhar o prémio FIFA, significa, ser o melhor a jogar FUTEBOL no mundo.

O que é para ti o melhor jogador do mundo? O que distingue o melhor jogador do mundo, para ti, dos outros?

"O Messi é o Messi pelo Barcelona do Guardiola."

Sem dúvida que Messi é Messi, pelo Barcelona de Guardiola. Assim como Ronaldo é Ronaldo pelo Manchester de Sir Alex.

Mas olha aqui uma coisa de 2006: http://www.youtube.com/watch?v=NkwGYz6UUI0

Achas mesmo que alguma vez algum dos que referiste com 19 anos já decidia assim? Já jogava tão bem futebol? O potencial que ele sempre teve, é maior do que qualquer um dos demais. E esse potencial, teve o seu auge com Guardiola, que o potenciou ao máximo. Ah, Guardiola diz que não ensinou nada a Messi, olha aqui: http://www.youtube.com/watch?v=LfyVlZUQttI

E ainda diz que se fosse a lateral esquerdo o faria também. Ah, quanto a agressividade dele sem bola, como dizias que ele não tinha no outro post, olha aí o que ele diz também ;)

"Há imensos jogadores com o talento técnico do Messi. Capazes de fazer o que ele faz em campo? Alguns. Mas, o que a meu ver faz toda a diferença é a sua interpretação do modelo de jogo do Barcelona."

Que jogadores? Cita-os lá sfv...
O que faz toda diferença é a interpretação do jogo. Como vês aí em 2006! Não do modelo de jogo do Barcelona, é a interpretação do futebol! Como podes ver Guardiola dizer ao Baggio aqui, olha: http://www.youtube.com/watch?v=5sI_bO1khus

Comparado-o ao Jordan, inclusivamente. Vê o que Guardiola diz, quando aponta para a cabeça, dizendo que ele tem tudo do jogo lá dentro!

"Interpretação essa que Neymar e Ronaldo também poderiam fazê-lo e com isso atingir outro patamar, patamar esse que poderia muito bem ofuscar o Messi."

Pessoas não são computadores, metes um chip de conhecimento de jogo e voilá!
Sabes o quê que joga um papel fundamental na interpretação/tomada de decisão/execução?
A experiência anterior! Que dita o tempo de análise e de resposta, e que dita o tempo de execução.
Sabes o que isso significa?
Significa aquilo que escrevi há uns tempos atrás, aqui: http://possedebolla.blogspot.pt/2013/06/brasil.html

Neymar e Ronaldo, poderão ser jogadores fantásticos, sim. Mas nunca serão melhores que um especialista: Messi!

Abraço

Anónimo disse...

Ai essa tabela com o Riquelme no início do minuto 3.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

António, minuto 1.24: É o Messi actual!!!

Abraço

Anónimo disse...

Dizer que o Messi não é o melhor do mundo (e, ainda que em menor grau, de sempre) é fugir à verdade. Ainda no outro dia tava a ver o Valerenga-Barcelona, o gajo em 10 minutos têm quase tantas acções positivas quanto muitos jogadores em 10 jogos. Chega já ao ponto de começar na criação e finaliza depois.

Já disse isto algures, mas Messi está, com as devidas comparações por se tratarem de áreas de valores diferentes, ao nível do Platão, do Aristóteles, do Bach, do Rembrandt. Não é só a importância que tem, não é só o quão influente virá a ser nem quantos golos marcou ou títulos ganhou. É que a cada toque na bola, notas que se passa ali algo. A própria anatomia dele, transparece, nesse momento, uma certa identidade entre ela e a bola. E não se pode dizer isso de muitos jogadores, mesmo o próprio Maradona não tinha esta associação com a bola. O que as pessoas devem entender é que jogasbonitos também eu meto uma cara a gravar e os faço, e também te cito inúmeros jogadores que o fazem nas distritais 1x1. Mas o que o Messi faz, não, isso não há ninguém a fazer.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

"É que a cada toque na bola, notas que se passa ali algo"

Obrigado António!

Isso é a melhor definição para jogador de futebol que ouvi até hoje

PP disse...

Baggio,

Já vi que o Messi é um tema sensível para ti.

O que eu escrevi não foi de todo minorar o Messi e todo o seu jogo. Também eu sou seu fan. Mas, também sei ser equidestante e ponderado nas avaliações.

O Guardiola dizer o que diz do Messi, falá-lo-ia de qualquer outro seu jogador, por isso é preciso separar um pouco o trigo do joio nessas declarações.

Falar de melhor do mundo num desporto colectivo como o futebol é, para mim, das maiores estupidez que existe. Não tem qualquer fundamento. O máximo seria criar um prémio para a melhor equipa, ou o melhor onze.

Penso que naquela posição de "9.5", um Agüero era capaz de performance semelhante se fosse enquadrado na filosofia de jogo do Barcelona. Talento não lhe falta.

É óbvio que as pessoas não são computadores, mas quando olho para o tridente atacante do Barcelona, não me é difícil imaginar um Neymar-Messi-Ronaldo, com o brasileiro e o português enquadrados na filosofia de jogo, a dar que falar...

Há tanto, mas tanto, mas tanto talento no mundo do futebol... concordo contigo, quando referes que a inteligência do jogador é muito importante, mas também não menos importante é o tipo de ensino que os atletas têm. E por ensino, falo dos "mestres" que os jogadores vão tendo ao longo das suas carreiras.

PP disse...

Teixeira,

O Neymar é genial para a idade que tem... não minorem o rapaz.

Tenham a atenção que o puto vem de um campeonato brasileiro e a forma como ele interpreta o jogo, é já de alguém com muita cabeça.

Precisa é de outro nível de dificuldade... Deposito grandes esperanças dele e só gostaria que ele tivesse nas mãos de gente com mais pergaminhos...

DC disse...

"Há imensos jogadores com o talento técnico do Messi. Capazes de fazer o que ele faz em campo? Alguns."

Estás mesmo a falar a sério ou isto é para os apanhados?

Anónimo disse...

PP,

O Guardiola tanto não faria que não fez. O mesmo para o Klopp, ou para o Vitor Frade, ou para muitos outros. Mais, o Aguero, por melhor jogador que seja, não conseguia fazer 10% do que o Messi faz. Vê um jogo da Argentina, o Messi simplesmente joga a uma velocidade, a todos os níveis, a que os outros não jogam.

Não é uma questão de desvalorizar. O Beethoven e o Mozart também eram génios, mas não chegam ao nível do Bach. O Picasso e o Dali também, e o mesmo podes dizer do S.Tomás, do Kant e do Leibniz.
Os outros também são bons, mas o Messi é melhor. E podem tentar dar as voltas que quiserem, dizer que um é mais completo, colocar cenários hipotéticos, mas a verdade é que podemos ver todos os jogos da carreira do Messi, e compara-lo com outro jogador qualquer, e ai podemos definir o conceito de ridículo.

Eu não tou a minorar o Neymar, apesar de achar que muito do hype dele advém do marketing da Nike. Dessa maneira, podiamos comparar o Quintero com o Messi, porque tem tanta ou mais capacidade técnica que o Neymar. Agora mete o Quintero com umas sapatilhas Nike, com danças a celebrar e a jogar 3 ou 4 anos no Santos. Imagina só e diz-me, não teria o mesmo hype que o Neymar? O gajo (Neymar) é um grande talento com um grande potencial, mas o Messi com a idade dele destruia defesas na europa, isto já para não falar de que as capacidades técnicas do Messi são algo que vês uma vez na vida, e que podes colocar a hipótese de que não se vejam mais.
Olha, mas a pergunta é a seguinte: quanta gente tu vez fazer o que faz o Neymar, por exemplo, na rua, no distrital, em videos do youtube, etc? E quanta gente vez fazer o que faz o Messi, tecnicamente, mesmo com espaço? Pois, ninguém. É como disse, um toque na bola e sabes que é o Messi, um toque na bola e sabes que tanto pode ser o Neymar quanto um coreano do youtube a fazer truques com a bola. Chama-se marketing e chama-se Nike, e não se trata de desvalorizar o talento dele que é grande, mas trata-se de provar que o talento de outrém é muito maior.


Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

E PP,

Tens direito a tua opinião, mas um de nós está certo, isso é garantido. Não te quero ofender e se as vezes transparece isso, pelo desculpa, não o faço com intenção.

Sobre haver prémios individuais, mesmo assim teria de existir uma excepção para o Messi (vide golo vs Bilbau, em que não existe nenhum movimento colectivo que arranje espaço).

António Teixeira

Miguel Nunes disse...

"Messi, é o Messi. Não há nenhum igual na actualidade, nem vai haver!
Quem não percebe isto, está muito longe de perceber de futebol."

Fácil. E n há outra forma de o colocar. Já havia escrito semelhante. Não perceber a perfeição em todos os momentos de todas as fases. Não houve nem haverá nunca. Perceber isso não é nada de extraordinário, creio que basta ver o que acontece de todas as x que toca na bola, mas quem não percebe não entende o jogo tal como ele é.

Esta discussão já dura aos anos no lateral esquerdo.

Miguel Nunes disse...

Aliás, a perfeição na decisão do Messi assim como outros traços sensoriais, chega a ser um caso clínico. Não sou de dons e coisas q tais, mas este é um caso diferente. qq dia partilho ctg a minha visão, q já me foi dita por um importante médico que faz todo o sentido. Aliás, qd lhe falei disso, ele disse-me q já tinha considerado o mm.

Supostamente a perfeição n existe. Este caso é a excepção.

Miguel Nunes disse...

Dizer que o Messi não é o melhor do mundo (e, ainda que em menor grau, de sempre) é fugir à verdade. Ainda no outro dia tava a ver o Valerenga-Barcelona, o gajo em 10 minutos têm quase tantas acções positivas quanto muitos jogadores em 10 jogos. Chega já ao ponto de começar na criação e finaliza depois.

Já disse isto algures, mas Messi está, com as devidas comparações por se tratarem de áreas de valores diferentes, ao nível do Platão, do Aristóteles, do Bach, do Rembrandt. Não é só a importância que tem, não é só o quão influente virá a ser nem quantos golos marcou ou títulos ganhou. É que a cada toque na bola, notas que se passa ali algo. A própria anatomia dele, transparece, nesse momento, uma certa identidade entre ela e a bola. E não se pode dizer isso de muitos jogadores, mesmo o próprio Maradona não tinha esta associação com a bola. O que as pessoas devem entender é que jogasbonitos também eu meto uma cara a gravar e os faço, e também te cito inúmeros jogadores que o fazem nas distritais 1x1. Mas o que o Messi faz, não, isso não há ninguém a fazer.

Cumprimentos,
António Teixeira

António, grande grande comentário. E acredita que o q escrevi no comentário em cima é real.

KARLOS disse...

Baggio


Sou muito fã do MESSI, acho mesmo q já faz tempo q ele é o melhor do mundo e não só o melhor do ano. Mas não acho justo comparar com outros de outros tempos...


Outro dia (faz tempo kkkk) vi uma entrevista do THIAGO MOTTA, dizendo q nasceu e cresceu no BRASIL, mas veio pra Europa muito cedo, ia fazer 18-19 anos, ele se considerava um jogador italo-espanhol (o conhecimento tático foi tamanho) q ele não se considerava um jogador brasileiro, já q ele se profissionalizou na EUROPA ainda muito novo...


O MESSI, salvo engano, foi para a Espanha com 11-12 anos, até q ponto ele melhorou?!

Seria ele tão bom se continuasse na Argentina?!
Seria ele tão bom se chegasse ao BARÇA com 21 anos?!

De acordo com o q vi no seu vídeo de 2006, ele era um bom meia com boa visão de jogo mas não tinha o poder de finalização q adquiriu com o GUARDIOLA...

Teria ele o mesmo poder de finalização q tem hoje, se chegasse ao BARÇA esse ano?!

De acordo com a cultura dos meias argentinos q vejo aqui, ele seria muito hábil mas não teria esse poder de finalização...

Ou seja o fato dele ter ido pra o time certo na hora certa, ajudou-o muito a está nesse nível em q se encontra!!

Abraço!!
;D

DC disse...

Karlos, tu no vídeo tens pouquíssimas jogadas onde possas opinar sequer sobre o poder de finalização do Messi naquela altura.

Mesmo assim, tira-lhe o poder de finalização e seria o melhor do mundo na mesma. Os golos continuavam a ser criados por ele. A finalização é só o ponto final duma longa composição.

Roberto Baggio disse...

Karlos, mas foi isso que me fartei de defender quando disse que Neymar tardava em vir para a Europa. Quanto mais tempo passar, mais dificuldade ele ia ter e menos coisas poderia melhorar, não atingindo todo o potencial que podia atingir.
Messi obviamente teve sorte em ter ido cedo para o Barcelona.

Abraço

Miguel Nunes disse...

DC, qd é q registas esse nick?! Tou À tua espera...

KARLOS disse...

DC

Embora tenha me referido ao vídeo, não me atenho apenas a ele... e sim nessa época até a chegada do GUARDIOLA...é nítida a evolução!!

BAGGIO

Na verdade já vi sim vc falando sobre isso e concordo contigo, coloquei mas para os outro q não pensam dessa forma... não foi uma crítica foi uma constatação!!

;D

Da uma olhada nesse video: o MESSI disse q os brasileiros foram muito importante pra ele quando chegou no profissional... pois o acolheram como a um irmão, esse vídeo mostra o apego q ele tinha com os brasileiro...

É uma entrevista do NETO (EX. jogador de futebol, dos melhores batedores de falta q já vi na vida... mas também só isso kkkkk)com Ronaldinho gaúcho, eles já previam o q MESSI viria a ser...

http://www.youtube.com/watch?v=6AlEeLrmr0c&hd=1

Da um olhada, valeu?!
Abraço.
;D

Miguel Nunes disse...

Karlos.... eu gosto é do fenómeno! Varreu duas ao mesmo tempo no estádio enquanto o segurança controlava se chegava alguém kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

KARLOS disse...

Fala Miguel

Gostava mas dele dentro do campo, fora dele ele pegou traveco (travesti) esqueceu?!kkkkkkkkkkk

Abraço
;D

PS. Vc é o mesmo do "Lateral Esquerdo"?!

Roberto Baggio disse...

Hahahah o Ronaldo não apalpou antes de levar pra casa, hahahaha.

Sim já vi ele a falar disso. Ronaldinho, Deco e Maxwell

O Miguel é o do LE sim.

Abraço

PP disse...

@ DC: "Estás mesmo a falar a sério ou isto é para os apanhados?"

Essa questão é o quê? Reflexo da tua imaturidade em debater ideias? Só pode ser... por isso não entendeste patavina do que escrevi, nem sequer o seu alcance.

Ao menos cria uma conta de email e escreve. Assinar com um pseudónimo dá a clara sensação que estás a querer ser um troll, ou seja, mandar umas bocas e cagar para o resto.


@ Teixeira: Pelos vistos também não entendeste o que escrevi. Continuas a olhar para o Messi e o Agüero, ou o Ronaldo, ou o Neymar actuais. E continuas a desprezar os mesmos a jogar sobre os princípios de jogo do Barcelona de Guardiola.

Olha repara no exemplo do Ribery desta pré-temporada. Está muito mais jogador que o era no modelo do Heynckes. Está a mostrar mais versatilidade, do que aquela que até então tinha demonstrado. Se o Guardiola em pouco mais de 1 mês já começa a mudar um Ribery para melhor, o que dizer de um Neymar, de um Ronaldo e de um Agüero.

Podes questionar-me se mesmo assim eles seriam mais importantes do que Messi, ao qual eu respondo-te com uma incógnita. O que eu sei é que, no mínimo, os aproximaria e muito do nível do camisola 10 argentino. E, agora uma provocaçãozinha: se o Ronaldo já está muito próximo desse nível sozinho, imagina o que seria trabalhar com um "mestre" como o Guardiola. ;)

Ah! E ainda não percebi essa tua embirração com a Nike. Qualquer coisa do Neymar vens sempre com Nike para aqui, Nike para ali...


@ Miguel Nunes: Perfeição não existe num jogador só. Todos eles cometem erros e o Messi também, apesar de todo o endeusamento à sua volta. Aliás, caso clínico é a maneira parcial com que falas do rapaz... ;)

Dizer que quem não ache o Messi o melhor do mundo de sempre é fugir à verdade... diria que é um bocadinho exagerado não?!

E para mais, nem sequer é a minha intenção estar aqui a ter discussões efémeras sobre quem é o melhor, pois já referi que isso é um dos prémios mais estúpidos que existe, tendo em conta a modalidade... É um prémio que visa os egocêntricos e não promove o espírito de equipa.

A ideia que quero debater é a importância dos bons treinadores nos jogadores talentosos e na sua capacidade de atingir o potencial de cada um deles.

Eu acho que o Messi já atingiu todo o seu potencial. Não há muito mais para ele ultrapassar (a não ser ele próprio). Agora com o Agüero, com o Neymar, com o Ronaldo, com o Ribery, e com muitos outros, parece que o limite deles ainda não foi atingido.

E não é atingido porque lhes falta os mestres certos para tal.

Outro jogador que acho que apesar de ter sido gigante, ficou um pouco aquém do seu real potencial foi o Ronaldinho... por vezes pergunto-me o que teria sido se ele não se desviasse o foco no futebol...

PP disse...

KARLOS,

A tua observação é bastante pertinente. O Messi acabou por ser beneficiado por uma formação desportiva de qualidade, o que lhe permitiu dotar de uma inteligência de jogo que hoje percebe-se que ele tem.

Quanto ao Neymar, ao contrário de muita gente, penso que ele veio para a europa no momento certo.

Se viesse aos 17 anos, teria-se perdido por aqui... até poderia perder-se mesmo treinando bem e a ter uma vida regrada, muito simplesmente, porque o futebol profissional está cheio de interesses terceiros, que poderiam minar a sua carreira.

Assim Neymar cresceu e tornou-se no melhor jogador a actuar no continente sul-americano. Isso por si só são créditos para evitar que seja encostado por interesses terceiros.

E com 20 ou 21 anos está na idade ideal para dar o salto qualitativo que ele próprio tanto ambiciona.

Será que o Tata é o treinador ideal para tal? Tenho as minhas dúvidas, assim como tive quando o Schuster treinou o Robinho e o Robben, no Real Madrid...

Anónimo disse...

PP,

Calma, ninguém está aqui a ofender ninguém:)

Antes de mais, sobre a Nike. O que digo do Neymar diria do Ronaldo, do Ronaldo brasileiro, do Ronaldinho, do Figo entre outros. Jogadores cuja pertença a uma marca desportiva os tornou objectos de marketing. Isso leva, com o interesse da marca em vender, a transcender o seu real valor, de modo a que, como é claro, a procura de produtos que lhes sejam associados seja maior, porque qualquer miúdo quer ter as novas chuteiras do melhor jogador do mundo, especialmente se o acesso desse miúdo aos jogos de futebol for limitado ao que vê na TVI e se os pais desse miúdo tiverem uma preferência por x jogador porque, por exemplo, é português. As coisas são assim muito simples. A adidas, com a excepção do Beckham, não tem uma estratégia de marketing tão forte quanto a da Nike, pelo menos a nível da associação de imagem que é feita aos jogadores, e podes analisar isso nas campanhas deste século. Quantas te lembras da Nike e quantas te lembras da Adidas?
Eu não estou a embirrar com a Nike (apesar de achar que o peso que tem no Barça é cada vez maior, infelizmente, e que isso ajudou o Pep a sair de lá e vai, eventualmente, levar à saida do Messi), mas apenas a constatar um facto: a associação de um jogador a uma marca tão forte leva a que o real valor futebolístico do jogador seja, perante a opinião pública, maior do que o que é verdadeiramente. E normalmente esta ideia advém da capacidade do jogador em fazer truques com a bola (o tal jogabonito), e isso até é prejudicial a nível de formação, porque muitos putos preferem fazer uma vírgula e perder a bola do que passar ao colega que está isolado: qualquer pessoa que lide com o futebol, seja na escola, seja em clubes de menor dimensão, seja na rua, te sabe dizer que isto acontece muitas vezes. Tu próprio sabes.

Sobre o tema, eu já te percebi, aliás, expliquei te porque acho que estás errado supra. Claro que a mestria, ou a orientação na formação do jogador, é importante e indispensável. Mas isso não te dá razão nisto. Porque o teu erro está em assumir que esses jogadores que listas-te têm o potencial do Messi. Nem o Neymar, nem o Ronaldo, nem o Ribery, nem o Aguero tem o potencial técnico do Messi. Só por aí, e como já disseram, não poderiam nunca materializar o que o treinador lhes pedisse (e isto entendendo que tinham capacidade intelectual para entender, o que é bastante discutível, mas já te dou essa de borla). Imagina outro lance com o Atlético de Bilbau, da época 2010-2011, mesmo no final em Camp Nou:http://www.youtube.com/watch?v=vPpvH2ZE8s0.

Consegues imaginar alguém a fazer isto a esta velocidade e com tão pouco espaço?

Ou isto: http://www.youtube.com/watch?v=XoCufP8nOSQ

Na televisão parece devagar, agora mete todas as variáveis contextuais que ocorrem num campo, e imagina a dificuldade de o fazer.

Agora:http://www.youtube.com/watch?v=LlKS_0E0wVk

Compara com:

http://www.youtube.com/watch?v=peu7cBp3ero


http://www.youtube.com/watch?v=OmTfYrkOMIw

http://www.youtube.com/watch?v=ZkX2B_tS8S8

http://www.youtube.com/watch?v=F7ubUN4JCbA

Que me interessa a mim que o Neymar ou o Ronaldinho ou o Ronaldo façam danças, truques, façam toques com as costas ou façam 20 mil toques no meio do jogo, que interessa isso tudo se o Messi sem fazer isso continua a fazer coisas mais difíceis, mais vezes, e passa por mais jogadores sempre com um drible igual? Se os outros precisam de ter uma acervo tão grande de truques e varia tanto e se um faz basicamente a mesma coisa, isso já diz alguma coisa.

Resumindo: estás errado porque assumes que esses jogadores tenham o potencial do Messi, quando tens mil e uma provas de que não tem.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

PP,
Para além do que o António explicou, continuas a cometer outro erro gravíssimo, que é não perceber como o factor idade influência no desenvolvimento do jogador. Mas isso é coisa que não percebes, por não conheceres o papel das emoções na resposta dos jogadores e no seu desenvolvimento.
Por não perceberes que com 17 anos seria possível Neymar ter mudado mais do que o que vai mudar agora. E digo mudar para melhor, aprender em contexto. Coisa que agora não vai fazer tão bem.
Porquê? Porque tem já muitos vícios, com muito reforço positivo em cima (sucesso nas acções de jogo que executa), ainda que o que esteja a fazer seja completamente errado. E é isso que não percebes. Por mais que se tente mudar esses vícios, agora, eles mais tarde ou mais cedo vão emergir.
Se ele tivesse vindo mais cedo, não teria tantos vícios, nem tanto sucesso com eles. Vinha a tempo de aprender muito, começar a ter insucesso, e mudar os vícios, em contexto.
Mas repito, isso é uma coisa que não vais perceber só com isto que escrevi. É preciso perceberes e estudares outras coisas.
Vê por exemplo o caso de Adriano e Macherano com o mestre Guardiola. Ainda que estivessem com o tal mestre, ele não conseguiu fazer nada por eles. Simplesmente porque a experiência anterior é mais forte...
Quanto ao Ribery, ele não deu salto qualitativo nenhum. Já joga assim há muito tempo. Tal como Xavi jogava, tal como Iniesta jogava. A diferença agora é que joga no meio do campo, por passa todo jogo de Guardiola, e por isso toca mais vezes na bola. Isso acaba por dar a falsa impressão de que ele está melhor, mas não está, apenas intervém mais no jogo.

Abraço

PP disse...

Baggio,

Não digo o contrário, mas tens de ver uma coisa. O Messi só veio para a europa com 12 anos para tentar curar um problema de saúde que o afectaria não só para o futebol, mas se calhar para a sua vida. É quase uma execpção à regra. E acabou por ser um caso bem positivo.

É impensável estar a ir buscar miúdos com 12 anos, para não falar nas questões legais que isso acarreta (trabalho infantil?). A maioria dos putos com 12 anos querem ser todos futebolistas, mas depois há uma série de situações e estímulos externos que fazem com que as coisas não sejam assim tão lineares. Talvez pela história do Messi, este nunca perdeu o foco do que queria ser e depois como viveu acarinhado por todos dentro daquele meio, foi fácil para ele. Mas, nem todos é assim.

Com 17 anos, e tendo em conta aquilo que eu sei do acompanhamento dos clubes para com os jovens, prefiro que esses putos se integrem profissionalmente nos seus países de origem, tal como o Neymar fez. Aqui em Portugal são muitas vezes deixados ao abandono.

Olha, conta-se pelos dedos das mãos, os jogadores vindos com 17 anos e que venceram. Por cada Thiago Motta, ou Deco, são muitos mais aqueles que não dão em nada.

Para mais, com 21 anos a personalidade ainda não está completamente formada, isso depende de pessoa para pessoa, mas a média não está nos 21 anos. Há por isso abertura para assimilar ideias novas. Haverá quem não queira evoluir, e ache senhor da razão, por isso é que cada vez mais penso que antes de uma contratação destes miúdos devem ser feitos alguns psicotécnicos de despiste. Por vezes, uma simples conversa serve para aferir do grau de maturidade e da personalidade do atleta. Estes testes também têm as suas margens de erro, mas sempre acabam por definir perfis psicológicos.

O Guardiola não fez nada pelo Adriano e o Mascherano? Não concordo! Fez do Mascherano um excelente central para o tipo de jogo que o Barcelona tem. E do Adriano, foi quem explorou melhor a polivalência do brasileiro. Sobre este último, se não tivesse tantos problemas físicos se calhar até teria outro grau de importância no plantel.

E quanto às experiências anteriores, essas não têm necessariamente que ser um mal para a equipa. Por acaso eu até acho que elas poderão contribuir para a melhoria do funcionamento da equipa. Normalmente é através delas que certos jogadores acabam por jogar "fora-da-caixa", algo muito importante em certos momentos do jogo, e que confere um elevado grau de imprevisibilidade.

Eu sou a favor de planteis com enorme diversidade a nível de jogadores embora possam desempenhar funções idênticas. Ou seja, que o plantel possa ter duas opções para a mesma posição/função, mas que não tenham de ter necessariamente perfil idêntico.

Contudo, confesso que tal acarreta maior trabalho para os treinadores, sobretudo para aqueles que orientam equipas para 3 jogos semanais (não há muito tempo para trabalhá-los...). Mas, indo construindo calmamente, época após época um grupo assim, acho que enriquece imenso a qualidade.

E quanto ao Ribery, achas isso pouco? É isso que lhe dá outra dimensão futebolística ao rapaz.

Um erro que acho que muita gente comete é esse o de minorar essa capacidade que o modelo do Guardiola tem em envolver muito mais os jogadores no jogo.

Como amante da modalidade, gostava que muitos mais treinadores fossem capazes de retirar o potencial que ele consegue da maioria dos seus jogadores.

Talvez, na tal discussão que vocês dizem não merecer qualquer discussão, a do "melhor jogador do mundo", o leque de escolha seria muito, mas mesmo muito superior.

Signori disse...

É isso aí, divino codino. JJ anda a fazer um bom trabalho nesse sentido com o Ola. Surge uma questão, a capacidade do Ola de decisão actual era algo que ele já possuía mas não usava tanto na Holanda devido a feedbacks dos treinadores e estratégia da equipa, ou a sua capacidade de interpretação actual foi insight estimulado e trabalhado por JJ ? Eu acredito que ele já tinha alguma estrutura cognitiva que potenciasse essa capacidade de decisão, e JJ apenas a estimulou e reforçou. Há jogadores com a idade dele que teriam mais dificuldade, mas de qualquer maneira quanto mais cedo os estimularmos e reforçarmos nesse sentido mais facilmente flexibilizam-se as estruturas e esquemas anteriores, que eram adaptativas para ele no Twente, porque jogando da maneira que ele jogava permitia que ele tivesse sucesso e fosse reforçado e valorizado, mas eram não adaptativas no Benfica. E lá está, é como alguém ter esquemas desadaptativos de interpretação do mundo e ir à terapia aos 25 e aos 60 anos. Aos 60 já houve uma quantidade tão grande de reforços (internos e externos) a esses esquemas, e uma (des)adaptação já tão rigidificada que será difícil flexibilizá-los.

Roberto Baggio disse...

O Neymar com 17 não viria para o Benfica ou para o Porto. Ia para o Real Madrid ou Barcelona com estatuto de estrela!
E se achas que aos 21 um futebolista não está completamente formado... Bom é uma questão de opinião, mas te garanto que com 21 muito pouco há a mudar e melhorar.
Aliás com 22 o Messi já tinha sido duas vezes segundo no prémio fifa e uma vez primeiro.

Pois, porque entendemos dimensão futebolística de formas diferentes...
Não preciso de ver um jogador dar muitos toques na bola para entender a sua dimensão. E é isso...

Não PP, aquilo que o Macherano faz e o Adriano (cometer muitos, muitos erros infantis) tu também farias. Só que como jogavam numa equipa muito bem trabalhada, até pareciam jogadores de futebol.

Mas é como digo muitas dessas coisas só se notam e só se vão notar quando aumentares o teu entendimento do jogo. Em todos os momentos.
Quando perceberes que no futebol, cada situação tem uma forma de a resolver que garante maior probabilidade de sucesso, e outras que não garantem tanto.
Talvez aí percebas realmente o porquê de dizermo que Messi está sempre a acertar, vejas que mais ninguém está constantemente a acertar e percebas então que nunca ninguém acertou tanto e que não há mais ninguém que o faça ou que o vá fazer.

Roberto Baggio disse...

Signori, exactamente.
Nada a mudar no teu comentário!
Abraço

PP disse...

Teixeira,

Porque tenho de ser eu a estar errado quanto a avaliação de potencial?

Porque não poderás ser tu? Ou todos os outros?

A verdade é que neste momento, o Messi está numa posição bastante beneficiada. E, pelo que tenho visto dele, penso que é o modelo do Barcelona que lhe dá o factor X que ele parece possuir a mais do que os outros.

Colocaste aí videos de vários jogadores a fazer malabarismos... será que o faziam com o Guardiola? Se calhar até sim. Mas, será que fariam com maior rendimento? Penso que sim. É a minha opinião.

Depois, uma ressalva, não devemos colocar no mesmo patamar jogadores como Ronaldo, Neymar, Agüero, Ribery e outros que têm uma capacidade de treino que têm, com Okochas e Quaresmas que foram perdendo o foco das suas vidas futebolísticas.

Eu estou a falar da elite da elite.

Quanto ao golo do Messi frente ao Bilbao, o golo que chamo de "treino sobre pinos" tal a facilidade que ele passou sobre os defesas adversários, vi esse jogo e posso-te dizer que o Bielsa também foi muito tolinho ao não ter visto que o seu meio-campo estava a perder fôlego e a sua defesa estava a jogar sob arames a nível físico. Repara que ninguém teve capacidade física para sair-lhe como deve de ser. Mas, isto não invalida a qualidade com que o Messi fez aquilo. Aliás, nem esperava dele outra coisa. Mas, já o vi fazer coisas bem melhores... ;)

E para finalizar, já viste o golo do Agüero no último minuto de jogo (já nos descontos dos descontos) e que deu o título ao City à duas épocas? Parece fácil, mas já viste o grau de tensão mental e física com que o jogador estava?

Não é para qualquer um... assim como não foi para qualquer um ter carregado com 17/18 anos a selecção argentina nas olímpiadas... ou ter estreado ao mais alto nível com 16 anitos na argentina...

Uma coisa é certa: concordo contigo se perguntares-me que o Messi é superior a ele neste momento.

Mas, isso não me impede de pensar que com os "mestres" certos Agüero poderia ter atingido outro nível.

E quem fala do Agüero poderia falar de outros.

PP disse...

Por falar no Ola John, ele não me enche as medidas no modelo do Benfica.

Tem talento, mas falta-lhe tanto...

Anónimo disse...

PP,

Nisto tens de ser tu a estar errado porque os factos contradizem os teus argumentos. Simples, não é por seres tu ou ser eu.

Espera, mas o Quaresma e o Okocha não tem o potencial técnico do Neymar? Nem o Quintero?

Eu não digo que o fariam com maior ou menor rendimento (tanto que o Ronaldinho foi posto a andar), mas digo que não tem o potencial técnico que apresenta o Messi.
Tenta perceber, cada toque que o Messi dá na bola não poderia ser melhor. E não podes dizer isso de outro jogador, porque não é verdade, aliás, podes comprovar nos imensos videos do youtube. No video do Bilbao, iam usar o físico, mas se ele se desvia, como podes apanhá-lo?
Eu não tou a dizer que o Aguero não podia ter atingido outro nível, mas nunca o nivel do Messi. Repito, vê os jogos da selecção, e verás o quão ridicula é essa comparação: o Aguero não tem metade da capacidade técnica do Messi, e por mais que o Guardiola o metesse a jogar a guarda redes avançado, ele não tem os pés do Messi, nem ele, nem o Neymar, nem o Ribery, nem o Ronaldinho, nem o Cristiano. Fogo, eu também posso agora querer passar pela equipa toda, mas se não consigo, que hei-de fazer? se não controlo a bola, que posso fazer? Ia ser o Guardiola a ensinar-me a tocar na bola? Não, claro.

Volto a dizer, golo do Arsenal, alguém que faça o mesmo aquela velocidade, e que mantenha um nível exibicional crescente ao longo de 6 anos, que bata todos os records de golos ou o que quer que seja, que a sente 4 ou 5 jogadores em todos os jogos, que ganhe um campeonato basicamente sozinho e que resolva uma eliminatória da champions manco.
Um jogador que tenha potencial para fazer 3 destas coisas. Um.

Cumprimentos,
António Teixeira

Henrique disse...

Dizer que Messi ganha sozinho não faz sentido nenhum. Aliás, a base do Barcelona sem Messi dá para dominar o futebol mundial a nível de selecções, bem sabendo que são mundos diferentes.

O Messi é quem mais contribui individualmente, sem dúvida é o melhor jogador do mundo, mas não acho correcto dizer-se que o homem ganha tudo sozinho quando tem mais 10 companheiros de qualidade.

Anónimo disse...

Claro que é uma hipérbole, mas este ano esteve muito perto disso, porque o nível de futebol do Barcelona foi muito baixo mesmo. Os jogadores estão em modelos diferentes, é normal que dominem com a Espanha e percam no Barça do Tito. Aliás, normalíssimo.

Cumprimentos,
António Teixeira

PP disse...

Ó Teixeira,

Bota hipérbole a isso! ;)

A diferença da minha opinião é somente esta: não sou capaz de dizer que Ronaldo, Neymar, Agüero, Ribery e outros do nível deles (avaliando não só o nível técnico, mas o potencial futebolístico deles) nunca na vida estariam ao nível do Messi.

Acabas por ter que conduzir a conversa para uma zona supérflua. O objectivo deste debate todo, para mim, pelo menos, é a de desenvolver mais "Messis" e pelo que vejo não é apenas ter qualidade e quantidade de talentos. É preciso haver maior qualidade das equipas técnicas.

Há muito miúdo, jovem e jogador maduro que acaba por nunca atingir o seu potencial. É um desperdício de talento.

O Messi, para mim acabou por sair-lhe o euromilhões... mas, verdade seja dita, trabalhou e esforçou-se para tal.

;)

Miguel Nunes disse...

Para ser mt rápido, venho reforçar.

Quem percebe o q é Messi, mas perceber verdadeiramente pq tb há mts q o consideram o melhor só pq marca aqueles golos todos, percebe o que é o jogo.

Quem não entende, percebe 0 de futebol. O António numa frase mt lá em cima desvendou tudo. "nº de acções". É exactamente isso. Mas, perceber este jogo não é fácil... é muito complexo mesmo. E o Messi tem tudo a ver c o nº de acções q participa e o grau de sucesso delas. É a perfeição pq leva jogos em que soma 100% de aproveitamento nas suas acções, quando outros como CR têm jogos que não chegam aos 60,70. É uma diferença absurda do Messi para qq outro humano.

António, eu e o Baggio não acreditamos que nunca tenhas tido contacto com o futebol....

Karlos, sou eu... n lembrei do pegar traveca.. .esqueça ele, então kkkkk

DC, regista isso, q fazes falta lá no blog. Tive de fechar aquilo q estavam a aparecer mts malucos...

PP disse...

É deselegante e demonstra uma fraqueza argumentativa quando para enaltecer a qualidade do Messi é preciso diminuir a do Cristiano Ronaldo.

Pessoalmente acho doentia esse tipo de comparações, até porque os entendidos em futebol sabem que grande parte da diferença entre eles não está no talento individual, mas sim nas funções que cada um desempenha em campo e sobretudo do modelo de jogo e a equipa que está por detrás de cada um.

Não querer ver isso, é resumir o jogo de futebol a um jogo de ténis. E, se for por aí, tenho outras preferências...


PS: O que era mesmo engraçado de se ver era o Messi e o Ronaldo jogarem juntos... uma estupidez nunca ter acontecido, agora com tantos jogos de solidariedade...

Anónimo disse...

PP,


Uma hipérbole é um recurso estilístico, e pode perfeitamente ser empregue no discurso argumentativo.

Sobre o tema, um jogador sem a capacidade técnica do Messi nunca poderá ter o impacto no jogo e, de igual modo, jogar tão bem quanto o Messi, estou certo? Agora diz-me, e podemos analisar mil e um vídeos (outra vez uma hipérbole), existe algum jogador que já tenhas visto jogar com a relação com a bola que tem o Messi? É simples, não há. Como te disse, vão surgindo esquerdinos com muita capacidade técnica, que te fazem lembrar o Messi por causa de certos pormenores (o Quintero, aquele croata, etc...); contudo, aquela capacidade técnica não tem. Por exemplo, um jogador como o Ronaldo (com todas as suas virtudes, atenção, eu não o estou a desvalorizar, aliás, ao compará-lo e a torná-lo digno de comparação, acho que estou a fazer o oposto), que falha domínios, passes por erros técnicos, tem a capacidade do Messi? Algum jogador no mundo faz as recepções do Messi de cabeça levantada, no meio de três jogadores ou quatro? Acho que foi este ano, já não me recordo em que jogo da Argentina (foi ou no que marcou o livre por baixo da barreira ou no outro em que sentou o defesa na área antes de finalizar, puxando a bola para dentro), que o Messi está a conduzir à frente da área, em direcção à linha lateral (i.e. a percorrer a linha da área), a uma velocidade que, não sendo muito rápido, não se encontra perto do lento, e, como disse, conduz. Só isso, conduz, à espera de algum movimento. O problema é que o gajo tem um marcador a morder para ai durante 20 metros, em cima dele, a meter o pé forte e feio, e o Messi, salvo erro, não olha para a bola uma única vez. Mas ela ali vai, coladinha ao pé, e o defesa de olhos na bola, mas nem a cheira. Experimenta conduzir a bola sem olhar para ela, durante vinte metros, sozinho, em casa ou assim.
PP, a diferença está nas qualidades individuais. E isso influencia o papel ou posição dos jogadores. Não podes meter o Ronaldo a jogar como o Messi no Barça, quando o primeiro tem algumas dificuldades de recepção, especialmente de costas para a baliza ou sob pressão. Mas pergunto-te, podes meter o Messi a fazer de Ronaldo no Madrid?

Mas tens razão numa coisa, o treinador é muito importante para os jogadores, e temos milhões de exemplos. Mas, se o António Teixeira ou o PP ou tutti quanti tivessem nascido na Macedónia, seriam Alexandre Magno ou semelhantes a ele? Não, do mesmo modo que o Ronaldo ou Ribery treinados pelo Pep não seriam o Messi.

Miguel,
Obrigado pelo elogio, mas o único convivio que tive com o futebol foi durante alguns anos das camadas jovens, no interior transmontano, e não jogava muito bem creio. Apesar disso, sinto que se fosse hoje, poderia ter aproveitado mais dos treinadores e ser mais competente, pese embora continuasse a não ser nada de especial em virtude de deficiências a nível técnico. O que conheço de futebol, vou aprendendo com vocês, dos blogs, e em conversas claro. A internet, apesar de todos os defeitos que tem, facilitou as coisas nesse sentido. Este blog, o EntreDez (apesar de discordar de muita coisa), o EmJogo (apesar de discordar de muita coisa), o FutebolÉisto, o antigo do Filipe, o centrodejogo, o lateralesquerdo, alguns blogs do Porto claro, mas também alguns de outros clubes, tactic zone, visão desportiva, rondo blaugrana, perernau, foruns dos clubes, DC, 442, etc etc etc etc etc.


Offtopic: http://www.ojogo.pt/Internacional/interior.aspx?content_id=3355884

Notícia interessante. A oposição na imprensa catalã é um redondo zero, ainda hoje o Pulanina foi hackeado, e Róssel ainda fala nos "inimigos". O Vierismo já passou fronteiras.
Como disse, esqueçam o projecto desportivo do Barça, porque já não existe.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Ps, o blog do PP também. Apesar de achar que as vezes interpreta mal as coisas, dou lhe imenso mérito em tentar analisar o futebol, e interpretar por ele mesmo.

Roberto Baggio disse...

António,
Ainda assim continuo desconfiado, pela positiva, claro.
Ainda ontem falei com o Miguel ao telefone sobre isso :)
De qualquer forma, regista o Nick se não te causar incómodo. O lateral-esquerdo.blogspot.pt precisa dos teus comentários.

Abraço

PP disse...

Teixeira,

1 - Espero que não fiques triste com a resposta a...

«existe algum jogador que já tenhas visto jogar com a relação com a bola que tem o Messi?»

Existem vários no mundo!


2 - Porque é que estão sempre com medo do Ronaldo? A capacidade futebolística do Ronaldo e do Messi, em termos de potencial, devem ser equiparáveis. Assim como de outros jogadores de top que vejo jogar.

A questão não está em saber se um domina melhor, ou o outro cabeceia melhor. Todas essas características são importantes numa equipa de futebol.

Por isso, é que acho que um Guardiola retiraria o máximo dos máximos de todos esses atletas, ajudando-os a atingir outro potencial.

E aí, essa tal discussão parva do "melhor do mundo", seria mesmo parva, tal a subjectividade evidente das opiniões.

Moral da história: se fores um jogador de futebol talentoso, com enorme capacidade de trabalho, esperto e inteligente, então deverás sempre optar por uma equipa cujo treinador tenha grandes competências e que queira ajudar-te a elevar o teu nível. Assim terás uma carreira recheada de sucesso.

Por fim, onde escrevi que metia o Ronaldo na posição do Messi? O que escrevi foi que com um treinador visionário como o Guardiola tanto Ronaldo, como Agüero e outros jogadores de enorme potencial iriam certamente atingir-lo totalmente, da mesma forma como o Messi atingiu.

Perguntaste-me se «podes meter o Messi a fazer de Ronaldo no Madrid?» Ao qual vou-te responder com o seguinte, com Rijkaard o Messi era extremo direito. Se não tivesse aparecido o Guardiola na vida do argentino, em que posição é que achas que ele estaria a jogar neste momento?

Ainda por cima quando a maioria dos treinadores de topo mundiais, convencionaram que um #9 tem de ser um ponta-de-lança forte fisicamente... alguma vez algum teria a coragem de meter o Messi na posição que ele agora revolucionou? É essa a importância de um grande treinador na vida dos jogadores. Então nos grandes jogadores é a diferença entre ser muito bom e excelente.

Por último, só uma coisa: o Alexandre Magno nasceu na Grécia.

Anónimo disse...

PP,

Sobre o Alexandre, não existia, antes dele, nenhuma nação chamada Grécia, tampouco Macedónia aliás, mas sim, na parte norte da Grécia, algumas tribos, que se aproximavam de cidades estado. De qualquer dos modos, Macedónia como região (e não o Pais), é o local de origem do Alexandre. Também não conheço muito sobre esse tema, posso estar errado. Mas o raciocínio era: imagina que o Ronaldo tinha tido, durante a sua carreira, exactamente as mesmas condições que o Messi: nasceu na Argentina, foi para o Barça, etc etc etc. Seria o Ronaldo melhor que o Messi?

Sobre o extremo, são papeis muito diferentes. O Messi do Rijjkard nada tem a ver com o Ronaldo do Madrid, as acções que fazem/faziam são muito diferentes e ocupam espaços diferentes (então os movimentos sem bola são mesmo distintos).

Sobre o Pep e o Ronaldo a fazer de Messi: o Pep priveligia um modelo de posse, com futebol apoiado, onde quem está no centro do terreno tem que criar, mais do que finalizar (o Messi faz as duas coisas e é o melhor nas duas). O Ronaldo nunca poderia ocupar essa posição: não é um criativo, nem tem pés para isso (basta ver na selecção). Podia jogar a extremo e finalizar muito? Podia, mas a equipa ia ficar prejudicada, porque o que é exigido de um extremo no Barça é diferente do que é exigido de um extremo no Madrid (sem bola, tem semelhanças, mas finalizam muito menos), especialmente em transição defensiva, onde o Ronaldo se ia desgastar muito, como já alguém referiu noutro post.

Sobre a capacidade técnica, relação com bola. Há muitos, mas eu não os estou a ver PP.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Baggio,

Obrigado:), mas é a verdade.

Como se faz isso?
Cumprimentos,
António Teixeira

PP disse...

Teixeira,

Estás a fazer deste debate um Ronaldo versus Messi. Lamento, mas não estou para isso.

Até porque gosto de ambos e quando estou a ver um jogo com eles dois em campo, estou sempre a torcer pelo lado que... tem a bola!

Anónimo disse...

PP,

Quem começou foste tu, eu só tou a inferir as conclusões da tua asserção de que o Ronaldo, etc etc etc tem/tinham o potencial do Messi.
Podia falar no Ribery, no Neymar, mas comparo com o Ronaldo porque acho que é o segundo melhor do mundo (apesar de não ser o meu segundo preferido). Não tenho nada contra o homem, não o conheço, transparece coisas das quais discordo, mas a vida é dele, não faz nada de imoral que mereça muito reparo.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

Crias um Gmail :)