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quinta-feira, julho 25, 2013

Benfica

Depois de ver o benfica continuo com a sensação que a equipa evolui pouco dentro do modelo dos últimos anos. Continua a expor-se a transições de modo quase ridículo. A equipa tem sempre 5/6 jogadores à frente da linha da bola para a verticalidade do jogo interior, não seria mais seguro haver mais coberturas não só para circular com mais qualidade mas também para estar mais equilibrado na transição defensiva?
Matic é o único que dá algum equilíbrio posicional, o que me parece insuficiente para controlar o jogo quer em organização ofensiva quer em transição defensiva.
Os reforços são craques mas parece-me que vai ser insuficiente para dominar a consistência e qualidade do porto.
Ps: Penso que Artur já merece um concorrente para discutir a titularidade.
Ps2: Este texto é da autoria do Fred

58 comentários:

Gonçalo Matos disse...

Olá Fred!

Acho que o "problema" é a mentalidade do treinador que incentiva mesmo essa verticalidade, a vertigem como ele o chama. Neste momento e tendo em conta os ultimos anos não me parece que o JJ queira ter uma equipa que controle o jogo pela posse da bola. Acredito que o objectivo dele seja mesmo o de tornar os jogos em batalhas de transições, criando maior numero de situações onde a qualidade individual dos seus jogadores possa fazer a diferença. É a sensação com que fiquei dos jogos de final da epoca (tirando o jogo contra o Chelsea, que na minha opinião foi o melhor dos ultimos meses)

fred disse...

E é curioso que o 1º golo do chelsea seja uma transição de uma baliza para outra!

O problema é que a capacidade individual que o Benfica tem que é muito grande e chega para resolver 90 % dos jogos em Portugal a jogar assim em transição mas não chega para ser campeão.

Gonçalo Matos disse...

Exactamente, o facto de terem as individualidades que têm vai servindo pra ganhar. Quando o Benfica apanhou adversários tácticamente mais evoluidos (P. Ferreira, Estoril, Porto) sentiu bastantes dificuldades em criar perigo. Em ataque organizado, a solução passava por bater longo no Cardozo e jogar a partir dai, o que é pouco pra tanta qualidade individual.

Anónimo disse...

Boas.
Se todos concordam com as mesmas criticas ao JJ e o único elogio que lhe fazem é que potencia (alguns) jogadores, porquê o hype aqui e no LE acerca deste treinador claramente overrated? Até comparam com o TRAP que ganhou o que ganhou mas há quem questione a sua qualidade (como dizia JJ discurso não é percurso, e questionar o percurso do TRAPP é de arrepiar).
Mesmo o elogio de que coloca a equipa a defender bem é assente na premissa que é a defender bem com poucos jogadores, não a defender bem quanto ao objectivo do processo defensivo que é não sofrer golo.
O Benfica tem o processo ofensivo baseado numa rápida transição em profundidade e em combinações no corredor lateral fundamentadas na qualidade individual dos jogadores (está lá independentemente do treinador). Nota-se a pouca qualidade do trabalho na forma como a solução única á pressão alta do adversário é o jogo directo no PL.
A transição ofensiva é o melhor momento da equipa, apenas um pouco demasiado focada na profundidade (em minha opinião).
A transição defensiva é realizada quase sempre em inferioridade numérica e só não sofre mais golos devido á fraca qualidade dos adversários em Portugal.
O processo defensivo com as duas linhas de 4 tem uma zona bem criada e trabalhada, especialmente o recuo de Matic quando um DC sai a acompanhar desmarcação de apoio do PL, mas a marcação individual aos defesas laterais adversários cria uma linha de 6 atrás e 2 jogadores isolados no corredor central do meio campo o que impossibilita qualquer tipo de pressão em equipas com alguma qualidade posicional e de passe.
Inventou (diz ele) o 5º momento, mas não o deve treinar, pois sofre imensos golos (em livres laterais então é um exagero) e marca poucos com excepção de finalização directa a partir do esquema táctico.
É fraco nas substituições, que saem grande parte ao contrário (o que revela má preparação estratégica e faz parte daquilo que se pode criticar num treinador).
Isto são apenas criticas a nível táctico (ele é que é o mestre da táctica)... porque a nível de liderança, gestão física e psicológica e de ego haveria muito mais a criticar.
JJ faz o nº de pts que faz porque joga um campeonato com 2 equipas. Para o argumento de ter chegado á final da liga Europa a resposta é que o JJ foi á final e o Quique ganhou-a... ou seja é um argumento falacioso.
Claro que tem méritos, alguns até reconhecidos neste meu texto, mas o resultado final tem de ser sempre o fiel da balança para pesar o rendimento desportivo e esse mostra que os defeitos têm peso maior.
Miguel Martins

Anónimo disse...

Subscrevo inteiramente o Miguel Martins.

Este ano arriscam-se a levar cinco batatadas outra vez, tal a qualidade individual e colectiva do plantel do Porto.

Ah, e não se esqueçam que, segundo dizem, o Benfica tem que vender.. Garay, Salvio, Matic... será que ficam? Se não ficam o Porto é campeão à Vilas Boas.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Outra coisa que me fez alguma confusão foi a opinião de "Curriculum a mim diz muito pouco amigo, e devia dizer a todos que percebam um pouquinho de futebol." (...) "Não viste o Jesus no belenenses? Não viste o Jesus no Braga? Ou não interessa? Quando um qualquer Fernando Santos ou um qualquer Trap pegar numa dessas equipas e fazer o que jesus fez com o Belém em Munique Ou com o Braga em Milão".
1) Mais uma vez entra a questão do discurso x percurso... o currículo do Trapp pode ser fruto do acaso? Há que reconhecer que há diversas formas de se atingir algo... mas quem ganha tanto como ele ganhou tem de ter algum mérito e o pior cego é o que não quer ver. 2) E o JJ do Felgueiras e do Guimarães e de outros no entretanto? Um qualquer Trappatoni? esse não é um qualquer... um qualquer é alguém que ganha algo esporadicamente... não um que onde passa ganha.
Isto não é uma critica á pessoa que escreveu estas frases, apenas um pedido de respeito a alguém que ganhou mais do que 99,9% dos treinadores de futebol na história.
Miguel Martins

Gonçalo Matos disse...

Não sou um conhecedor do trabalho do JJ a fundo, pra que vos possa responder assim a tudo. Sempre critiquei a organização colectiva do Benfica, porque considero muito básica. O que me parece que defendem no LE e aqui é que tendo em conta que JJ prefere um modelo assente em transições, ele é dos que melhor consegue montar uma equipa para tal. Eu não tenho a sensação de que o Benfica defenda mal (volto a dizer que não sou conhecedor profundo do modelo, nunca tomei muita atenção ao Benfica dos ultimos anos, tirando o obvio). Uma coisa que me parece clara, é que a equipa está uns furos a baixo do Porto em vários aspectos.

Eu coloco-vos uma outra questão, qual seria o treinador indicado para o Benfica? Qual faria melhor trabalho?

Quanto a ser overrated, talvez dependa do termo de comparação. Comparando com o Benfica de Trapp, prefiro este.

Gonçalo Matos disse...

Miguel, pegando em percurso x discurso, Benitez, Di Matteo, Martinez, Quique Flores e por aí fora... Achas que são grandes treinadores? Achas que são melhores que alguns dos nossos treinadores da primeira divisão? O que eu tenho percebido nestes ultimos anos é que há muitos treinadores que não são tão bons como os media ou o CV faz parecer. Mas também, depende de cada um. O caso do Trap é diferente certamente, mas estes são bons exemplos de bons CVs assentes fundamentalmente na qualidade dos seus jogadores


No caso do Trap, acho que o Benfica do seu tempo era demasiado defensivo e pouco criativo. Recordo-me também que era uma equipa que se posicionava bem em campo, que sabia ocupar bem os espaços. Vi jogos da selecção da Irlanda e os pontos fortes e fracos eram os mesmos do Benfica. Na minha opinião, na ultima década o Trap não soube acompanhar a evolução do futebol europeu. Da minha parte, tenho todo o respeito por ele e tenho grande admiração e estima pela sua paixão pelo jogo.

No fundo, ter sido um grande treinador não significa que o seja actualmente.. Não que isso apague o que fez e o respeito que adquiriu. Quanto ao JJ, não conheço mais que a historia na Luz, que para mim teve o auge enquanto o Ramires esteve na Luz.

Gonçalo Matos disse...

O martinez era o mancini! Sorry!

Anónimo disse...

Gonçalo,

Eu acho que tu podes andar a 150kmh num renault clio. Mas também podes andar a 150kmh num ferrarri. Ou de outro modo, o Schumacher pode conduzir um carro a 180kmh, e tu também podes conduzir um carro a 180kmh. O Benfica também pode defender bem, e o Porto também pode defender bem, percebes?

E olha, eu até respeito o Jesus, e teria todos os motivos para não o fazer... Mas o problema é que um treinador não é só alguém que coloca a equipa a jogar de determinado modo, um treinador é um lider, um comunicador, um planificador, e, acima de tudo, um ser humano, e nesses aspectos, o Jesus não está ao nível em que se encontra (apesar do modelo não ser o meu preferido) no aspecto táctico.

Mas o problema do Benfica é muito mais profundo que o Jesus. Sabes porque o Benfica não vai a médio prazo ganhar nem sequer aproximar-se do Porto? O Porto do Vitor Pereira que, apesar de muitas virtudes, tinha defeitos terríveis (e basta ver como o Libras Boas tratou o Benfica no futebol), ganhou por duas vezes ao Benfica de Jesus, ao Benfica do Vieira, ao Benfica que tentou imitar, até certo ponto, o modelo do Porto. O Vieira até pode ser um grande dirigente (o que acho definitivamente que não é), e o Jesus até pode ser um dos melhores treinadores do mundo ( o que acho, de igual modo, que não é), mas o problema do Benfica é muito mais profundo... O problema do Benfica é um problema da massa associativa (e desculpem-me os benfiquistas que são respeitadores e que não se inserem nesta categoria), é um problema de mentalidade, é um problema de cultura de clube. Olha, se tu fosses um estrangeiro que compreendesse a nossa língua e viesses cá, desconhecesses o futebol português e não assistisses a jogos, quem é que ias pensar que detinha a tal "hegemonia" do futebol português?

Cumprimentos,
António Teixeira

DC disse...

Quanto ao Benitez e salvaguardando que nunca acompanhei de perto a sua carreira, questiono essa afirmação sobre a qualidade dos jogadores.

Isto porque o homem foi bi-campeão em Espanha com o Valência e por muito que o Real ou o Barça estivessem mais fracos, o Valência nunca teve melhores jogadores do que eles. E depois no Liverpool conseguiu ainda alguns anos lutar pelo título (coisa rara nas últimas décadas) e vencer a Champions.
Portanto acho que o homem tem que ter alguma qualidade, não acredito que um mau treinador ganhasse tantas vezes.

Quanto ao JJ, acho que tem tanto de bom como de mau. Não consegue um meio-termo, é o tudo ou nada e por causa disso torna-se limitado.
Se fosse mais humilde e aceitasse que nem tudo aquilo em que acredita é verdade absoluta, nesta altura teria muitos mais títulos no currículo.
Mas o facto do Paulo Fonseca ser (aparentemente) mais permissivo defensivamente do que o VP se calhar vai dar outro fôlego ao JJ.

Anónimo disse...

Boas.
Gonçalo, vou responder-t por tópicos ok?
"O que me parece que defendem no LE e aqui é que tendo em conta que JJ prefere um modelo assente em transições, ele é dos que melhor consegue montar uma equipa para tal." Quando a conceptualização tem defeitos á partida por muito bom que seja na operacionalização não se consegue ultrapassar esses defeitos, e quanto a preferir um modelo assente em transições então teria de ter uma transição ataque-defesa muito melhor prepara e que evitasse muitas das situações de inferioridade que lhe surgem.
"Eu coloco-vos uma outra questão, qual seria o treinador indicado para o Benfica? Qual faria melhor trabalho?" Qual é o trabalho do JJ no Benfica que serve como comparação para melhor? (é mesmo uma questão para poder dar uma resposta fundamentada). Por essa lógica o Porto nunca trocava de treinador.
Quanto ao TRAP estás a falar de uma equipa sem nenhum jogador desequilibrador (Simão) e Irlanda idem... comparar com a qualidade individual no Benfica actual é impossível, mas tal como reconheces o posicionamento está lá.
"Benitez, Di Matteo, Mancini, Quique Flores": são casos diferentes... benitez já te responderam acima com o currículo dele em contextos bem mais difíceis que a nossa liga actual (tem 2 equipas competitivas), mancini embora sem tanto currículo é aproximado, têm ambos um currículo bem extenso que não pode ser por acaso e nos contextos competitivos em que competem existe concorrência de qualidade por isso algum mérito devem ter. Os outros dois ganharam competições esporadicamente, ou seja como JJ...
"Quanto ao JJ, não conheço mais que a historia na Luz, que para mim teve o auge enquanto o Ramires esteve na Luz." ou seja quando tem tanta dependência da qualidade dos jogadores não pode ser assim TÃO bom... com ramires di matteo ganhou a champions (LOL).
Miguel Martins

Gonçalo Matos disse...

'Qual é o trabalho do JJ no Benfica que serve como comparação para melhor? (é mesmo uma questão para poder dar uma resposta fundamentada). Por essa lógica o Porto nunca trocava de treinador'
O trabalho feito nestes ultimos anos, as coisas que disseste que eram positivas no teu primeiro comment.


'Quanto ao TRAP estás a falar de uma equipa sem nenhum jogador desequilibrador (Simão) e Irlanda idem... comparar com a qualidade individual no Benfica actual é impossível, mas tal como reconheces o posicionamento está lá.'

Portanto, na tua concepcao, um treinador so ira jogar bem com jogadores fortes individualmente, porque doutra forma esta condenado a monotonia de modelos mais posicionais. Entao e o PF no Pacos ou o Estoril? Tu queres que o teu treinador crie dinamicas colectivas que te permitam criar desequilibrios. Essa equipa do Benfica tinha piores jogadores que as que acima referi? Um teinador acima da media, consegue criar contextos que diminuam as dificuldades individuais.

Repara na qualidade dos planteis que ambos tiveram nas suas ultimas experiencias. Viste o que Mancini e Benitez fizeram com o Inter? Reparaste no jogo do Chelsea na luz e nas prestacoes ao longo do campeonato? E o Man City, que tinha talvez o melhor plantel do mundo e so ganhou o campeonato no ultimo minuto com um lance individual? Mais uma vez, tu queres que os teus treinadores potenciem ao maximo os jogadores e estes dois nao o fazem


Ramires no Benfica tinha o mesmo papel que no Chelsea? No Chelsea é um box to box fundamentalemnte. No benfica tinha muito mais o papel de garantir os equilibrios nas transicoes que tu tanto falas. Ou achas que ele era extremo nessa altura?


Quanto ao Porto trocar de treinador, é simples. Os treinadores nao ficam ou porque tem melhores desafios (Mourinho, AVB) ou entao pra ganhar dinheiro, como no caso do VP.

Gonçalo Matos disse...

Ola António,

Concordo quando dizes que o problema do Benfica é de mentalidade e dos seus adeptos. A política de gestão do clube parece-me a melhor neste momento, e esta a resultar melhor que as do passado. Quanto ao Porto, pra mim teve melhores planteis e melhores treinadores nos últimos anos. Para mim eles tem a hegemonia Do nosso futebol.

Quanto ao JJ há melhores treinadores e há melhores modelos, na minha opinião. Se for disponível trocar pra melhor, que se faça.

PP disse...

Gonçalo,

A culpa nunca é dos adeptos. A mentalidade que falas não é dos adeptos, mas sim aquela cujas políticas levam a que os adeptos tenham esse tipo de comportamentos.

Se o presidente do Benfica diz que temos condições para ganhar a Liga dos Campeões, é absolutamente normal e legítimo que os apaixonados adeptos acreditem nisso e comecem em alto "buzz".

Da mesma forma, que os adeptos do Porto, quando o seu presidente manda alguma boca, todos os seus adeptos batem palmas.

No fundo os adeptos são instrumentalizáveis perante estes agentes.

Podemos apelar para haver maior emancipação para determinados assuntos, mas é algo complicado, quando as próprias pessoas não foram educadas para isso. (O que levaria para outro tipo de debate.. ;p)

Bem, quanto à política desportiva do Benfica, acho-a errada! Acho-a não na definição e conceito, mas na sua aplicabilidade.

Procurar novos e potenciais talentos para trabalhá-los acho correcto, mas tem de ser tudo feito com contra-peso e medida. Não é da forma como o Benfica faz!

O Benfica tem Urreta, Ola John e agora Markovic e mais uns quantos para as alas. Tudo miúdos mais ou menos da mesma idade.

A potencialização do Urreta, creio que já foi comprometida, a do Ola John está em vias de... e no futuro... enfim!

Não se dá espaço, oportunidades e tempo para os jogadores evoluírem. Nem sequer dão condições para eles poderem evoluir correctamente. É preciso chegar, vir e vencer.

Por outro lado, dá uma clara sensação de que o treinador Jorge Jesus não conhece realmente as características dos jogadores. Olhemos para o exemplo do Bruno César e do Enzo Pérez: o primeiro jogava a "10" e foi basicamente o extremo direito da equipa na época de 2011-2012. O segundo, chegou para ser extremo direito/esquerdo e foi para médio-centro, muito porque o Benfica continuava a ter um excesso de jogadores nessa posição.

Depois olhamos para outras posições e a carência continua.

Anónimo disse...

Em sitio nenhum disse que só era possível jogar bem com jogadores fortes individualmente, disse isso sim que o modelo de JJ assenta nisso para a sua organização ofensiva e disse sim que JJ em termos de qualidade individual tem mais do que TRAP (num campeonato com um nível geral mais baixo que o de 04/05). " Um teinador acima da media, consegue criar contextos que diminuam as dificuldades individuais." Exactamente o que fez o velhote e o que não faz o JJ, pois este quer impor as suas ideias acima de tudo.
Mancini foi campeão no Inter e no City, benitez além dos grandes trabalhos no valencia e no liverpool ganhou a Liga Europa. São achievements bem superiores aos de JJ! benitez falhou no inter, ok, aceito, mas não deve ser fácil pegar numa equipa pós mourinho, até agora ninguém teve sucesso nessa situação!
Se o ramires fosse importante apenas pelo papel (função táctica) dado pelo treinador, era só atribuir essas funções a outro, mas não ra apenas isso era a qualidade do jogador que permitia corrigir um modelo errado. É isso que custa reconhecer que o modelo é errado, e que por muito bem que treine as ideias são erradas... depois criticam um sem nº de treinadores fazendo de JJ uma espécie única que não é.
E isto é só a nível daquilo que ele se julga o maior (mestre da táctica)... depois há a planificação estratégica e substituições, gestão do grupo, relacionamento com os jogadores...
Miguel Martins

Anónimo disse...

PP,

Mas, salvo erro, em 2002, os adeptos contestaram fortemente o clube, por não ganharem há dois anos..No Benfica não ganham há quatro, e com humilhações intragáveis pelo caminho, e o que fazem? 80% dos votos não é?

As pessoas falam: "pois, mas temos que apostar no modelo, o Barça também não ganhava mas continuou a apostar no modelo". E isso é uma mentira gigante. O Barça, desde o Cruyff, teve uma gestão horrível do Nunez, teve o Gaspart que nem merece comentários e, por fim, teve o Laporta que fez as coisas bem. O projecto mudou três vezes (se é que se pode chamar projecto ao que o Gaspart fez), com, por exemplo, o Van Gaal, a importar holandeses aos camiões. No entanto, bastaram 2 anos para o Laporta meter a casa em ordem e VOLTAR AO PARADIGMA DO CRUYFF. Claro que as condicionantes são outras, mas será necessário que o Luis Vieira, com 10 anos de presidência, tenha ganho 2 títulos importantes e ganhe eleições com 80% dos votos? Desculpe PP, a culpa não é dele, é de quem o deixa lá.
A formação no Benfica é coisa de modas, você vai ver que é coisa de modas. O seu Presidente é um homem de modas, como demagogo que é. Tanto vale o modelo do Porto, como o do Madrid, ou, como querem agora transparecer, o do Barça. É que visto de fora, por alguém que não esteja emocionalmente ligado ao clube, é ridículo.
Acha que no Porto o Jesus passava do segundo ano? E quem costuma ganhar e jogar melhor nos últimos 20 anos, é o Porto ou o Benfica? Portanto, advogar a permanência do Jesus com algumas qualidades do seu trabalho, quando os factos são os que são, é, a meu ver, errado.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

Boas, Miguel Martins.

"porquê o hype aqui e no LE acerca deste treinador claramente overrated?"

Não consigo concordar com isso, porque Jesus não é sobrevalorizado por ninguém. Aqui ou no LE, o que se lhe dá, é o exacto valor que tem.

"Até comparam com o TRAP que ganhou o que ganhou mas há quem questione a sua qualidade"

Quem lê isso até fica a pensar que Trap ganhou sempre, por onde passou. Até fica a pensar que é um treinador super titulado... Não são, para mim, os títulos que permitem aferir a qualidade do treinador, assim como não é o golo que permite aferir a qualidade do avançado. Mais do que o resultado, interessa-me o processo.
Mas lá iremos chegar.

2007/08 ÁustriaRed Bull Salzburg
2006/07 ÁustriaRed Bull Salzburg
2005/06 AlemanhaVfB Stuttgart
2004/05 PortugalBenfica
2003/04 ItáliaItália
2002/03 ItáliaItália
2001/02 ItáliaItália
2000/01 ItáliaItália
1999/00 ItáliaFiorentina
1998/99 ItáliaFiorentina
1997/98 AlemanhaBayern München
1996/97 AlemanhaBayern München
1995/96 ItáliaCagliari
1994/95 AlemanhaBayern München
1993/94 ItáliaJuventus
1992/93 ItáliaJuventus
1991/92 ItáliaJuventus
1990/91 ItáliaInternazionale
1989/90 ItáliaInternazionale
1988/89 ItáliaInternazionale
1987/88 ItáliaInternazionale
1986/87 ItáliaInternazionale
1985/86 ItáliaJuventus
1984/85 ItáliaJuventus
1983/84 ItáliaJuventus
1982/83 ItáliaJuventus
1981/82 ItáliaJuventus
1980/81 ItáliaJuventus
1979/80 ItáliaJuventus
1978/79 ItáliaJuventus
1977/78 ItáliaJuventus
1976/77 ItáliaJuventus
1975/76 ItáliaMilan
1974/75 ItáliaMilan

Juventus
Campeonato Italiano de Futebol - Série A (6): 1977, 1978, 1981, 1982, 1984 e 1986.
Taça das taças:1983-84
[Liga dos Campeões da UEFA]]: 1984-85
Taça UEFA: 1992-1993

Internazionale
Copa da Itália (1): 1988-89
Taça UEFA (1): 1990-91

Benfica
Campeonato Português (1): 2004-05

Em 2004-2005, Trap fez 30 anos como treinador, e paro por aí porque não conheço o valor real do Estugarda e do Salzburg, dentro das suas realidades. Portanto exceptuando o Cagliari, treinou sempre clubes de TOP, sempre!
Ou seja tem 29 anos em cargos do mais alto nível... Ou seja, em 29 anos, em equipas com condições para ganhar o campeonato (incluindo obviamente a selecção italiana)
Ganhou 7... 6 na Juventus, 1 no Benfica. Se quiseres comparar com Jesus na devida proporção... Se calhar começas a dizer que o percurso de Jesus não é tão diferente do discurso. Isto atenção, não é o meu ponto de vista, é o teu!
Porque a mim, reitero, títulos, dizem muito pouco. Aliás se tivesses lido o que escrevi no LE tinhas, também percebido isso. O exemplo que dei lá serve muito bem, uma vez, que o treinador com mais títulos do distrital, foi meu treinador por mais de duas épocas e vale zero! E perguntas tu, como é possível alguém ganhar tanto? Pois...
Em 29 anos, 12 títulos, não é mau, mas não está longe do registo de Jesus, repito, em equipas com condições para lutar por títulos (4 anos de Jesus no Benfica), nas suas devidas proporções...

"Mesmo o elogio de que coloca a equipa a defender bem é assente na premissa que é a defender bem com poucos jogadores, não a defender bem quanto ao objectivo do processo defensivo que é não sofrer golo."

Aqui estamos a fazer alguma confusão. vou-te dar alguns exemplos: Concordas que José Mourinho tem um processo defensivo mais equilibrado que Jesus? Ou pelo menos, concordas que o tinha no FCP? Para o comparar na devida proporção...
2002/2003 José Mourinho tem 34 jogos, 26 golos sofridos (0.764 golos por jogo)
2012/2013 Jesus tem 30 jogos, 20 golos sofridos (0.666 golos por jogo).

Portanto começa-se aqui a perceber outras coisas. Que são, por mais qualidade que tenha o teu processo defensivo, a qualidade individual dos atletas faz toda a diferença. Repito, mete Jesus com a qualidade individual, na proporção devida do que Trap teve, e vais ver os resultados, dele (Jesus) aumentarem a nível exponencial. Se bem que, resultados, são o que são.

Roberto Baggio disse...

"O Benfica tem o processo ofensivo baseado numa rápida transição em profundidade e em combinações no corredor lateral fundamentadas na qualidade individual dos jogadores (está lá independentemente do treinador). Nota-se a pouca qualidade do trabalho na forma como a solução única á pressão alta do adversário é o jogo directo no PL.
A transição ofensiva é o melhor momento da equipa, apenas um pouco demasiado focada na profundidade (em minha opinião)."

Sim concordámos que Jesus não trata tão bem a forma como ataca, quanto trata a forma como defende.
E discordámos porque, para mim, o melhor momento do Benfica é a organização defensiva. É ímpar, é a mais evoluída que já vi, portanto é o melhor treinador que já vi, treinar esse momento e apresentar esse momento, depois da revolução Sacchi.

"A transição defensiva é realizada quase sempre em inferioridade numérica e só não sofre mais golos devido á fraca qualidade dos adversários em Portugal."

Sim, concordámos, mas não em tudo.
Porque, a maior qualidade do adversário, também fará, com que qualquer outra equipa, em qualquer outro modelo de jogo em Portugal, sofra mais golos.

"O processo defensivo com as duas linhas de 4 tem uma zona bem criada e trabalhada, especialmente o recuo de Matic quando um DC sai a acompanhar desmarcação de apoio do PL, mas a marcação individual aos defesas laterais adversários cria uma linha de 6 atrás e 2 jogadores isolados no corredor central do meio campo o que impossibilita qualquer tipo de pressão em equipas com alguma qualidade posicional e de passe."

E não só. Matic compensa toda linha defensiva, sem excepção.
Pois claro que impossibilita pressão, contra equipas de posse, daí Jesus não pressionar contra essas equipas, por saber das limitações do tipo de posicionamento que adopta.

Roberto Baggio disse...

"Inventou (diz ele) o 5º momento, mas não o deve treinar, pois sofre imensos golos (em livres laterais então é um exagero) e marca poucos com excepção de finalização directa a partir do esquema táctico."

Se inventou ou não, não sei. Mas sei que as bolas paradas, são e sempre foram, no Benfica, um ponto fortíssimo da equipa. É fácil ver que a equipa sofre golos de bola parada em momentos +/- decisivos, não é tão fácil ver que por jogo o Benfica sofre, entre livres e cantos, 10/15 situações de bolas paradas defensivas (se calhar estou a exagerar no número, não sei, mas a diferença de proporção ao ano é mínima) por jogo, e dessas situações sofre 5/6 golos ao ano... Se isto não é um trabalho fantástico ao nível das bolas paradas, não sei o que será... Quanto as bolas paradas ofensivas, a eficácia depende mais do processo defensivo do adversário que de outra coisa. Mas isso é para toda e qualquer equipa.
Lá porque o Benfica sofreu 1 golo de canto na final da LE, não nos podemos esquecer que antes disso teve defendeu outras 13 situações de bolas paradas, na sua área, com eficácia. Que dá em percentagem uma eficácia de...?

Sobre substituições, e etc, são coisas que não comento e expliquei porquê no meu comentário do LE.

"Claro que tem méritos, alguns até reconhecidos neste meu texto, mas o resultado final tem de ser sempre o fiel da balança para pesar o rendimento desportivo e esse mostra que os defeitos têm peso maior."

Os méritos são mais do que aqueles que tu atribuis.
O treinador do Benfica tem um modelo de jogo. Esse modelo de jogo tem qualidades e defeitos, como todos. E é dentro desse modelo, com todas as suas limitações que ele trabalha. Não é noutro. O modelo dele, tem haver com a forma como ele vê e percebe o jogo. E o bom treinador é aquele que consegue passar as suas ideias para dentro de campo. Ora, as ideias de Jesus estão lá. Boas, ou más, estão lá. Treinador é para treinar, e Jesus treina bem.
O que eu defendo é que a qualidade do treinador, mede-se pela valia do clube que treina, como equipa. A equipa do Jesus, como equipa (tendo em conta que estamos a falar de um desporto colectivo) é imensa. Tem uma organização de jogo colectiva, raríssima no futebol europeu. Se em toda a Europa, tens 10 equipas (nos principais campeonatos, nas primeiras divisões) com esta qualidade, consegues daí aferir a qualidade do treinador. E se tens dez equipas em não sei quantas, consegues também aferir, a raridade deste tipo de organização (seja em que modelo for). E se percebes a raridade disso, percebes que tens aqui um grande treinador. Para mim, os 10 melhores treinadores a treinar na Europa, são exactamente os 10 treinadores dessas equipas!

Roberto Baggio disse...


Currículo diz pouco. Porque currículo é o resultado final, e o resultado final é consequência de um processo de qualidade, de um processo sem qualidade ou da falta de um processo.
Vou reforçar novamente a questão do avançado e do golo, porque futebol é um jogo de probabilidades. Ora um avançado, que recebe a bola dentro da área, sem olhar manda um bico na bola e faz golo é o quê? Um bom avançado, porque fez golo?
Não, porque o bom avançado receberia a bola, olharia para o posicionamento do GR e tentaria desviar a bola dele, aumentando as hipóteses, que tem de fazer golo...
Tal como o bom treinador. Um bom treinador é o que faz o melhor, onde mais influência tem no processo. e isso é nos treinos, e é isso que se reflecte nos jogos. Aí se vê a qualidade do processo. Ganhar a Liga dos Campeões como o Chelsea fez e seguidamente ganhar a Liga Europa como o fez, tal como o golo do avançado que mandou um bico na bola, sem olhar, é fruto do acaso, de uma mais valia individual que outros não têm, e de imponderáveis que não se controlam no processo. O Chelsea não fez por ter mais probabilidades de ganhar. E claro que isso não garante que se acerte sempre, APENAS, garante maior ou menor probabilidade de vencer, consecutivamente. E um treinador que não faz isso, organizando uma equipa, seja de que forma for, é fraco. Isso Jesus não é!
Chegar a final da Liga Europa, e da taça de Portugal, chegar a meia final da taça da liga e ao penúltimo jogo do campeonato em condições de ser campeão, dependendo apenas de si, como Jesus o fez (com uma organização colectiva, ainda que discorde com alguns pontos dela, de qualidade), isso sim é ser bom treinador. E isso não abunda por essa Europa fora. E é esse o lugar de Jesus, com todas as suas limitações.

"Trappatoni? esse não é um qualquer... um qualquer é alguém que ganha algo esporadicamente... não um que onde passa ganha."

Como viste, Trap, ganhou esporadicamente...O que não faz dele um qualquer por isso. O que faz dele um qualquer, é o facto não ter evoluído com o futebol.

PP disse...

Teixeira,

Essa questão que estás a levantar, é muito idêntica aquela que todos os portugueses passam actualmente. Basta ver os possíveis candidatos para o governo português e os possíveis candidatos para a presidência do Benfica.

E, podemos dizer que a culpa é dos portugueses por isso? Inconscientemente é, tal como é dos adeptos, agora, de forma consciente, não é!

As pessoas, acabam por ser vítimas dos sistemas. Que alternativas as pessoas têm?

Eu para continuar este assunto, tenho que desligar o âmbito deste tema, pois teria que falar no sistema de votos do Benfica, do poder que isso advém e etc...

Por acaso sabias que 200 sócios com mais de 25 anos no clube, têm tanto ou mais poder que um pavilhão atlântico à pinha com sócios com menos de 5 anos?

Por isso, dá para perceber o porquê destes resultados no Benfica. O mesmo sucede com o governo. Nas últimas eleições só cerca de pouco mais de 2M de pessoas votaram a favor do actual governo, isto num país com mais de 10M...

Outro ponto, o futebol hoje em dia é um grande negócio, com taxas de rentabilidade idênticas e até superiores que ao tráfico de droga (basta veres em que em menos de um ano consegues valorizar um activo de 7M€ para 40M€ - Witsel). Há muitos interesses, muita gente a ganhar com o actual estado das coisas. O problema é que estão a levar ao empobrecimento do clube a todos os níveis.

Roberto Baggio disse...

Um abraço a todos, e obrigado por tornarem este espaço, um espaço onde se discute futebol, finalmente!

PP disse...

Baggio,

Esta vais ter que explicar bem explicadinho... ;)

"o melhor momento do Benfica é a organização defensiva. É ímpar, é a mais evoluída que já vi"


PS: É que eu não acho que seja o ponto mais forte do Benfica, nem a mais evoluída forma de defender. Aprecio mais a do Guardiola. ;p

Roberto Baggio disse...

"Outra coisa que me fez alguma confusão foi a opinião de "Curriculum a mim diz muito pouco amigo, e devia dizer a todos que percebam um pouquinho de futebol." (...) "Não viste o Jesus no belenenses? Não viste o Jesus no Braga? Ou não interessa? Quando um qualquer Fernando Santos ou um qualquer Trap pegar numa dessas equipas e fazer o que jesus fez com o Belém em Munique Ou com o Braga em Milão".
1) Mais uma vez entra a questão do discurso x percurso... o currículo do Trapp pode ser fruto do acaso? Há que reconhecer que há diversas formas de se atingir algo... mas quem ganha tanto como ele ganhou tem de ter algum mérito e o pior cego é o que não quer ver."

Só para finalizar, bom se pegas numas frase e não as colocas em contexto, fica-se sem perceber. Vê lá tu que nem eu percebi onde queria chegar com isto e tive de reler o meu comentário, que é resposta a outro alguém...
Comparar o processo (organização colectiva) de Trap com o de Jesus é no mínimo estranho...

A comparação com o Belém e com o Braga, foi porque se disse por aí além que Trap tinha qualidade individual horrível e que Jesus não sabia trabalhar sem isso. Mas prova-se o contrário, feito à grandes tubarões europeus.

O que ele ganhou não foi fruto do acaso, mas por algum motivo deixou de ganhar. E quando veio para o Benfica, era pior treinador do que alguns que ficaram atrás dele na tabela classificativa. Era, aí, um treinador fraco!

Roberto Baggio disse...

PP, nenhuma equipa do mundo defende inferioridade numérica como o Benfica.
Nenhuma equipa do mundo controla largura, profundidade e cruzamentos como o Benfica. Nenhuma equipa joga o fora de jogo como o Benfica. Se juntares isso tudo, tens uma organização de nível estratosférico, dentro da limitação que a forma como ataca, causa.

Ou seja, as limitações do modelo, estão muito, muito, bem trabalhadas, dentro da ideia e criatividade dele.

A equipa do Benfica a defender é ímpar, tendo em conta a forma como se desequilibra. Claro que eu prefiro a de Guardiola. Porque a equipa não se desequilibra tanto. Não se expõe tanto a transições, é pressionante desde logo na primeira fase de construção, logo não defende tanta inferioridade numérica. Mas, para quen defende tanta inferioridade numérica, sofrer, apenas, 20 golos no campeonato... Isso diz algo...

Edson Arantes do Nascimento disse...

Obrigado Baggio pelos comentários, mais uma vez, porque foram escritas coisas neste thread infectadas pela clubite aguda e pela lírica do zarolho.

Peço desculpa, mas não acho que se esteja a discutir muito futebol por aqui.

Nos últimos quatro anos, o Benfica bateu de forma clara equipas de todos os cantos de Portugal e restantes países europeus.

De forma clara e inequívoca - e com um modelo de jogo (muito bem) trabalhado e defendido até à morte e que toda a gente conhece. Julgo que, em traços largos, é isto que se defende neste espaço.

Retirar de forma absurda (com argumentos absurdos, entenda-se), distorcida e complexada os méritos do Jesus é, para mim, uma falha ética e de pessoas de baixo nível.

Isto não invalida que o homem tenha óbvias carências sobretudo nos pontos fracos que o seu modelo apresenta.

Com a qualidade dos jogadores do Benfica, nos últimos quatro anos, eu também acho que tinha grandes possibilidades de trabalhar um processo ofensivo mais apoiado e com menos vertigem.

E o problema agrava-se porque, como já tive oportunidade de trocar ideias com o Baggio noutras ocasiões, o jogo ofensivo do Benfica acaba por depender mais do adversário do que seria desejável - na minha forma de ver o jogo!

Como no outro dia recordaram no Lateral Esquerdo, alguém viu o Trap chegar a Munique com o Belenenses (e confesso que nessa altura o Jesus, para mim, era uma figura de banda desenhada) e dar um banho de bola ao Bayern?

Eu vi, ninguém me contou.

Roberto Baggio disse...

Portanto, o problema do Benfica é de Organização ofensiva, não de Organização defensiva ou de transições. A organização defensiva e a transição são consequências do problema, não são o problema.

PP disse...

Edson,

Para quem vem reivindicar "ética", começares a tua intervenção com "clubite aguda e pela lírica do zarolho", considero pouco coerente.

Estou a comentar-te até porque já não é a primeira vez que vejo-te a criticar de forma agressiva os comentários dos outros.

Não é assim que se faz um debate sério e correcto. E, muito menos não é dizer repetidamente que as opiniões dos outros são absurdas que isso irá tornar as tuas mais credíveis. Muito pelo contrário.

Por fim, não foi o Bayern que levou o banho de bola, mas sim o Real Madrid de Bernd Schuster...

http://www.tvi24.iol.pt/portal-iol/marco-marco-goncalves-arouca-taca-benfica-jorge-jesus/1198443-5280.html

O jogo que referes não foi nenhum banho de bola... muito pelo contrário:

http://youtu.be/3WF-9gvNyLE

Roberto Baggio disse...

PP, o Bayern em munique levou um banho, sim... Banho mesmo, tal era a diferença de qualidade dos jogadores.
A organização colectiva do Belém foi muito melhor. E perdeu no restelo, porque lá está... A mais valia individual, ali, fez a diferença.

E o Real de Schuster, foi outro...

Anónimo disse...

A organização ofensiva é sempre o problema.

Mas Baggio, tu dizes que o Benfica tem a melhor ODefensiva do mundo, e n
ao sei se tens ou não razão.
Mas olha, de que me serve ter um motor ferrari no chassis do renault clio? Prefiro um Mercedes.
Cumprimentos,
António Teixeira

PP disse...

Baggio,

Concordo que na ordem dos problemas do Benfica, a organização ofensiva seja primordial, pois acaba por influenciar negativamente no processo defensivo, dado que o mau posicionamento nas saídas para o ataque, levam a que depois as compensações sejam mal feitas.

Mas, penso que um treinador de futebol tem de ter sempre presente esse binómio ataque/defesa. Algo que o Jesus aparentemente não consegue equilibrar.

Já agora, é preciso referir que o nosso processo ofensivo vive acima de tudo de uma coisa: desequilíbrios individuais. Ora é a finta de corpo do Salvio, ora é a arrancada com bola nos pés do Gaitán, ora é uma arrancada pelo meio do Lima,... poderão ser treinados movimentos atacantes tipo, mas raramente consigo vê-los com grande sucesso. Vejo-os serem constantemente anulados.

Futebol é diferente de futebol americano, onde se pode fazer entrar a equipa defensiva e a atacante, consoante o momento de jogo. O futebol é bem mais dinâmico e como tal, bem mais engraçado.

E, olhando para o conceito defensivo e ofensivo do Guardiola no Barcelona, acho que é do melhor que existe.

Com isto, não quero que o Benfica jogue em 4-3-3 ou algo parecido. Acho que pode é adaptar os princípios básicos do modelo do Barcelona. E ao nível táctico, também deverá fazer algumas alterações para ir mais ao encontro do posicionamento que a equipa deve ter em cada uma das fases do jogo.

A construção de jogo do Benfica é... enfim... :(

Roberto Baggio disse...

Teixeira,

Para completar/complementar vou dizer isto: Com aquela forma de trabalhar as linhas defensivas e com uma organização ofensiva de maior qualidade, JJ, seria, atrás de Guardiola o treinador mais entusiasmante do mundo. A equipa daria um salto qualitativo brutal! Percebes onde quero chegar?

E o mesmo digo de Bielsa, por exemplo, com aquela fora de trabalhar a organização ofensiva e com uma organização defensiva de qualidade.

Abraço

Roberto Baggio disse...

PS, Teixeira,
Eu também prefiro o Mercedes.

PP, também acho que o conceito Guardiola é o melhor que existe, porque defende com bola.
Mas a forma de Jesus defender, sem bola. Wow, daí falar de Sacchi...

Gonçalo Matos disse...

Nao sei se foi obvio mas nao tou a compara-los
com JJ. Pra mim JJ nao é dos melhores do
Mundo e em
Portugal nao e top3. Talvez top5.

Fred disse...

JJ para mim é competente, sem duvida, e dos melhores em portugal.


Posto isto para mim é simples, JJ gosta e quer que o Benfica jogue assim e ponto, pessoalmente gosto da intensidade com que as equipas do jesus jogam, Benfica nestes últimos 4 anos é das equipas que melhor jogam em transição ofensiva arrisco-me a dizer de todo o mundo, o problema para mim não é esse, o problema do benfica tem sido a falta de hábito de jogar um pouco mais em posse quando necessário e isso é um claro erro do jesus que não dá importância ao facto de por vezes ter-se que jogar um pouco menos em transição e um pouco mais em posse e linhas juntas quando se ataca pois isso permite defender com mais segurança e menos desgaste.


Lembro uma frase do Mourinho que diz tudo:
«Há equipas que para descansar dão a bola ao adversário, eu nas minhas equipas quero é que os meus jogadores descansem com bola fazendo posse e obrigando a equipa adversária a correr mais que nós em determinado momento».

A nível defensivo o principal problema é na transição pois quando a equipa consegue recuperar os espaços a tempo é uma equipa sólida tanto como o porto.

O problema é que o porto é uma equipa mais sólida e coerente nos seus processos que sabe que não precisa de jogar sempre a 200 km /h para ganhar os jogos e que a qualidade dos seus jogadores também permite resolver os jogos sem que seja necessário coloca-los sempre em situações de desgaste físico de 1*1.

Arrisco-me a dizer que os alas do Benfica são dos jogadores que mais correm em intensidades maximais, o que ao longo de uma época com 50 jogos causa desgaste que se refletem em erros tácticos como por exemplo no golo do Kelvim.

A qualidade do treinador vê-se na minha opinião pelo modo como querem que as equipas joguem e como implementam isso por isso na minha opinião JJ é muito competente a jogar assim como o Trapattoni é dos melhores do mundo a jogar em zona baixa. Mais nenhum treinador do Mundo tinha sido campeão com o Benfica em 2004 a não ser um treinador experiente que tirou o melhor daquele plantel, que era o pior dos 3 grandes na altura.

Anónimo disse...

Boas Baggio:
Concordas comigo em grand parte por isso vou focar só as discordâncias:
"Se quiseres comparar com Jesus na devida proporção... 12 títulos, não é mau, mas não está longe do registo de Jesus" 12 títulos com 4 internacionais e comparar com 1 titulo nacional consideras aproximado? "Trap, ganhou esporadicamente..." em 29 anos (aqui entram anos nas seleções e alguns clubes inferiores como Salzburg e Stutgart) ganhou 12 títulos importantes, JJ em 4 (só anos de Benfica) ganhou 1 título importante... a média não é difícil de fazer. Não sou fã do TRAP mas a desvalorização que fazem dele incomoda-me porque é uma falta de respeito com um sr do futebol.
"PP, nenhuma equipa do mundo defende inferioridade numérica como o Benfica."... ou seja, tal como referi logo no 1º comentário, até os elogios á forma de defender são condicionados ao facto de ser em inferioridade numérica, não é defende bem é defende bem em inferioridade... não seria melhor evitar inferioridade tal como referem os princípios fundamentais do jogo? "Concordas que José Mourinho tem um processo defensivo mais equilibrado que Jesus?" Sim, claramente, e expliquei claramente o porque de o modelo de jogo do JJ na prática não sofrer mais golos... Queres comparar a qualidade dos adversários na época do Mourinho com os actuais em que apenas 2 equipas têm alguma qualidade? Além que o Mourinho nos últimos jogos tinha vantagens tão dilatadas que geria o plantel para as competições europeias.
"Mas sei que as bolas paradas, são e sempre foram, no Benfica, um ponto fortíssimo da equipa": nos momentos decisivos os esquemas tácticos defensivos falham sempre... FCP há 2 anos, Chelsea ano passado e posso dar mais exemplos.
"Se em toda a Europa, tens 10 equipas (nos principais campeonatos, nas primeiras divisões) com esta qualidade, consegues daí aferir a qualidade do treinador. " Então pq é que em 4 passou 1x na champions... se calhar o modelo não é assim tão bom!
"Currículo diz pouco.... Chegar a final da Liga Europa, e da taça de Portugal, chegar a meia final da taça da liga e ao penúltimo jogo do campeonato em condições de ser campeão, dependendo apenas de si, como Jesus o fez, isso sim é ser bom treinador. " Ou seja ganhar diz pouco estar no quase é que é bom! Até o Quique ganhou a Europa League e o JJ nem a taça ganha ao Guimarães...
Fico a aguardar a resposta.
Quanto ao Edson Arantes do Nascimento: até á sua intervenção ninguém tinha falado em clubite e até pelo moderador foi reconhecido que finalmente se discutia futebol. Classificou argumentos de absurdos com base em quê? Tal como Romario disse do seu homónimo: Pelé calado é um poeta, também se aplica a si. E já agora entrando no seu nível, nunca encontrei em nenhuma bibliografia de futebol ou de jogos desportivos o termo vertigem... vertigem é uma sensação relacionado com o medo ás alturas ou á velocidade.
Miguel Martins

Anónimo disse...

Eu acho que o Miguel tem razão numa coisa muito importante: a competitividade mudou. E se hoje as equipas não tem capacidade de ter bola, no tempo do Mourinho talvez não fosse assim.

E depois Baggio, existe uma coisa muito evidente, que é o constante falhanço do Jesus nas competições europeias. Como te disse, um renault clio com um motor de um ferrari não deixa de ser um renault clio.

Cumprimentos,
António Teixeira

Edson Arantes do Nascimento disse...

Falhanço do Jesus nas competições europeias?

Mas em quatro anos o Benfica passou do pote quatro da Champions para o primeiro...

Falhanço? LOL LOL Só pode ser brincadeira!

Clubite sim: quando se diz que o problema do Benfica são os adeptos... Isto é o quê?

É maldade. E é clubite.

Roberto Baggio disse...

Trap ganhou 1 em 3, Jesus 1 em 4. Se jesus ganha este ano já fica com uma média superior a de trap.
Eu tirei dos anos que contei essas épocas. Os 29 anos são nos grandes de Itália, bayern e Benfica...
Antes do campeonato no Benfica vê bem, quantos anos esteve sem ganhar um campeonato. E reitero isso são critérios que interessam mais a ti do que a mim.
Agora explica lá porquê que ele até o Benfica esteve tanto tempo sem ser campeão... Queres que explique eu? Porque jogou como jogava no Benfica, inclusive na selecção italiana... Os resultados estão aí... Desvalorizo, porque no tempo em que ele foi bom a televisão ainda era a preto e branco, quando ficou a cores, bom...

Eu conheço os problemas do modelo de Jesus e sei que é a única forma de os melhorar. Mas isso não me impede de ver méritos da forma como ele trabalha e cria soluções para às limitações que tem, sem fugir da ideia dele de jogo.

A sério que no tempo de Mourinho havia mais qualidade? Isso é piada Miguel, desculpa lá, mas só pode ser.
Sim, mas com 28 jogos ele já tinha encaixado 22... Foi aí que começou a poupar ou antes?
Mais uma vez, não são os números que definem a qualidade do processo.

Sim falham, talvez pelos jogadores não cumprirem com o suposto... Talvez por sofrerem golos irregulares, talvez por o guarda redes ser infeliz, talvez por erros técnicos dos jogadores. Ou Luisão e Melga no primeiro golo do Chelsea não sabiam que tinham de fazer cobertura ao Garay? Não é algo que fazem sistematicamente? Que culpa tem jesus de eles não cumprirem com o treinado, algo que fazem em todos os jogos?

Em quatro anos passou de equipa que não entrava na champions, para entrar todos os anos. Passou de equipa que ninguém conhecia, a cabeça de série na champions. Claro que na liga dos campeões não tem chegado onde pode chegar, mas não vejo diferente do Porto, que é como defendes, mais consistente... Certo? Portanto conseguimos daqui aferir mais uma vez a importância que tem o resultado. Zero... Aliás Jesus fez sempre mais ponto na Europa que o FCP, em todos os 4 anos que cá esteve. Menos com o porto de AVB. E nunca fez menos de 20 pontos europeus, coisa que no Benfica só conseguiu.... Alguém com a TV a preto e branco.

Pah Miguel, sinceramente não sei o que te dizer mais. Se achas que tem mérito e é um grande treinador quem ganha provas à toa fixe. Porque esses que falas aí que ganham sem saber como, são muito bons. Com a qualidade individual que eles têm, Jesus também ganhava essas provas que eles ganharam, regularmente. Não sei como isto não é óbvio. Mas pronto. Probabilidades, significa que quanto melhor fizeres mais te aproximas da vitória, não significa que ganhes. Mas de certeza estarás mais perto. Isso é trabalho de bom treinador. Ganhar sem saber, é trabalho de mau treinador.

Sim Jesus é que é bom.
Sim definimos sucesso de forma diferente.
Sim se o Mourinho este ano ganhasse alguma coisa, com a miséria que apresentou não lhe dava mérito nenhum.
Sim Bielsa nunca ganhou nada e é dos melhores do mundo.

Abraço

Carlos Carias disse...

Concordo com os vossos comentários dizendo que o Jorge Jesus, tem grandes lacunas como treinador, bla, blá, blá, mas relembro um simples pormenor, o Futebol Clube do Porto só se decidiu pelo Paulo Fonseca, depois de Jorge Jesus ter assinado pelo benfica, porque ainda estava á espera que a ultima oferta de 7 milhões de euros desse a volta á cabeça a Jorge Jesus, são apenas pormenores, SAUDAÇÕES BENFIQUISTAS.

Roberto Baggio disse...

Senhor Carlos, obrigado pela visita.

Qual é a opinião sobre Jesus?

Carlos Carias disse...

Jorge Jesus não tenho dúvida que é um bom treinador, sabe tirar o melhor dos jogadores e sabe trabalhar com eles, quanto a mim tem uma lacuna que o levou a perder tudo o ano passado, e não estou a falar de comentários como os do Paulo Alves, que se prende com o facto de ter medo, a época passada tinha equipa para ganhar tudo, mas só quando se encontrou a perder puxou pelos jogadores, indo para cima dos adversários, mas já era tarde, se o tivesse feito tenho a certeza absoluta que tinha ganho tudo.

Anónimo disse...

Sr. Carlos,

Com todo o respeito, não interprete as coisas como elas não são ;).

Edson,

Com todo o respeito, você não leu o que eu escrevi. Aliás, está a dar-me razão até, pelo teor do seu comentário.

Cumprimentos,
António Teixeira

DC disse...

Essa dos 7 milhões é mesmo engraçada.
Por favor Carlos, você tem noção do que são 7 milhões por época para um treinador?
Fazia algum sentido trocar o treinador bi-campeão a ganhar 700 mil euros por época pelo treinador que ele derrotou sempre nos confrontos directos e dar-lhe 10 vezes mais?
Um treinador que ganhou SEMPRE o confronto táctico com ele, impediu-o SEMPRE de jogar como queria, chegou inclusivamente a dizê-lo antes dos jogos e o JJ nunca soube o que fazer nem sendo avisado antes, e depois ia despedi-lo e oferecer 7 milhões para ir buscar o que perdia?

Vamos ser sérios...

Anónimo disse...

DC,

Respeitosamente, isso só confirma o que eu disse acima sobre os problemas do Benfica.

Cumprimentos,
António Teixeira

Anónimo disse...

Boas.
Honestamente só estava a debater ideias... mas acho que debater na concepção de algumas pessoas é outros terem de aceitar as suas ideias... logo não é preciso dizeres mais nada em relação a este tema.
Só queria desmontar a teoria da subida no ranking na Europa... essa subida foi realizada através das prestações na liga Europa... na champions em 3 teve um ano bom e 2 em que perdeu para hapoel e celtic´s da vida mas deve ter sido da qualidade individual dos israelitas!!! o FCP foi 1x a liga Europa e limpou aquilo fácil!!! o que denota que uma equipa de top10 da Europa ganha facilmente essa competição.
" Com a qualidade individual que eles têm, Jesus também ganhava essas provas que eles ganharam, regularmente. Não sei como isto não é óbvio. " viu-se com o Guimarães!
Sucesso numa competição desportiva é a vitória, embora possam existir objectivos secundários.
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

Miguel, claro que sim. Não quero que mudes de ideias. Nem eu vou mudar, obviamente.
O objectivo é aproximar ao máximo a equipa da vitória. Nunca podes ter como objectivo vitória a não ser que sejas claramente superior.
Sim o Porto também com os Hapoels e malagas teve problemas, ou não?
Há imponderáveis, por exemplo a taça de Portugal... Esse jogo foi o pior da época do Benfica e penso que compreendes perfeitamente o porquê de o ter sido, depois de ter acontecido o que aconteceu nas outras "finais".

Não desmontas porque é factual. Tao factual quanto o percurso do Porto nas provas europeias.
O Porto foi a Liga Europa e ganhou fácil, sim. Tinha claramente os melhores jogadores em competição, ou tens dúvidas disso? Ou queres comparar com o valor individual do Chelsea?
Porque até à final o percurso do Benfica foi tão fácil quanto ao do Porto no ano AVB...

Abraço

Anónimo disse...

É factual e a explicação é indesmentível... os pts conquistados na 2ª competição europeia representam aproximadamente 75% dessa subida!
Na vossa perspectiva, e por isso dizer logo no 1º post que é um hype acerca do JJ, as equipas do JJ quando perdem são imponderáveis ou são os jogadores que não cumprem o que treinam... mas quando vai á final (não ganha) com não sei qts bolas nos postes ao longo da competição é um percurso fácil e com mérito, já os outros ganham porque têm jogadores melhores. Não é coerente!
Se ele tem mérito nas muitas melhorias na equipa do benfica de á cinco anos atrás ...tem! Mas poderia ter muito mais sucesso (e menos quase sucesso) se em vez de tentar mostrar que ele é a última coca-cola no deserto (até do golo do Lima contra o sporting ele teve o desplante de reclamar créditos numa combinação única e exclusivamente da autoria dos jogadores) e evoluísse o seu modelo de jogo de modo a melhorar o que está bem e corrigir o que está mal.
A diferença do chelsea para o benfica deve ser proporcional á diferença do benfica para o vitória.
Miguel Martins

Roberto Baggio disse...

E achas, também, que o Guimarães contra o Benfica fez um jogo do nível do que o Benfica fez contra o Chelsea, dominando claramente o jogo e o adversário?

Abraço

Anónimo disse...

não precisou.
as finais são para ganhar não para jogar.
na final da taça acho que foi dos jogos em que o JJ mais influência negativa teve. a nível de modelo de jogo já apresentei a minha opinião acima. a nível de 11 pos um defesa esquerdo que nao atacava. e a nível de substituicoes com o jogo controlado tira o carxozo e mete o urreta, colocando um jogador que não jogava a imenso tempo e fazendo com que a equipa tentasse controlar o jogo de um modo que já demonstrou imensas xs que não está preparada (falta de qualidade no treino do processo ofensivo referida no 1o comentário) para o fazer ou seja a utilizar a posse de bola sem procurar rapidamente profundidade...

Roberto Baggio disse...

É o que eu digo... Não precisou... O Guimarães fez um jogo miserável e ganhou sem saber ler nem escrever. Quantas mais vitórias dessas vai conseguir? Ganhou um em dez. E isso não é nada. Mais me ajudas, ganhou por demérito do adversário, mais que por mérito. E ya, podes bater nessa das substituições, mas eu digo que foi o pior jogo do Benfica do início ao fim. Não a partir das substituições. Os jogadores simplesmente não queriam nada com o jogo, nem correr. Jesus várias vezes demonstrou o desalento com os erros sistemáticos dos jogadores.
Mas lá está, temos formas diferentes de ver as coisas.

Anónimo disse...

Caro Roberto Baggio,

Os "malagas"? O Málaga era superior, e muito superior, a qualquer equipa contra quem o Benfica tenha jogado esta época (excepção Porto e Barcelona).

O percurso do Benfica não foi tão fácil. Para já, apanhou equipas mais fracas, e isso é inegável. Depois, o Porto do AVB dava dez voltas ao Benfica do Jesus, como provaram os resultados. E nem se compara, o Porto espetou 5 ao VilaReal, e não foi ao de onde vivo.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

A questão não é nome da equipa António, é a diferença de qualidade entre elas...

Anónimo disse...

Sim, mas a diferença de qualidade entre o Fenerbache ou o Villareal é abismal, do mesmo modo que o Málaga é muito superior aos restantes adversários.
Ora, o Benfica é superior à maioria das equipas contra quem jogou. É verdade. O que não significa que seja igual a equipas mais fortes. Aliás, eu acho que da 1a divisão europeia para a segunda a diferença de qualidade é cada vez maior, e só esporadicamente certas equipas conseguem entrar nessa divisão.

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

A diferença de valor entre Villareal e FCP, naquela altura, era a mesma do SLB para o Fenerbache...

Anónimo disse...

Então, e sendo o Villareal muito superior ao Fenerbache, o FCPorto 2010-2011 é muito superior ao Benfica 2012-2013, estou certo?

Cumprimentos,
António Teixeira

Roberto Baggio disse...

Obviamente!